Professor da Universidade de Cardiff, no País de Gales, Antonio Ioris discute a origem da questão ambiental que se coloca para a Amazônia e critica as dicotomias que fazem parte do problema
Está no ar o Latitude Podcast, o podcast da Amazônia Latitude que debate processos históricos, socioculturais e políticos da região amazônica sob as perspectivas da violência lenta imposta aos territórios.
Nesta edição do programa, conversamos com o professor Antonio Ioris, do setor de geografia e planejamento da Universidade de Cardiff, sediada no País de Gales. Ele já trabalhou no setor de recursos hídricos na Escócia, no Peru e em Portugal, além do Brasil e é fundador da rede Agricultures.
Ioris foi uma das lideranças na organização do Seminário Internacional de Ecologia Política, que levou academia e sociedade para uma discussão na tríplice fronteira amazônica e pautou questões da própria manutenção do processo civilizatório ocidental.
Durante a realização do seminário, conversamos com o professor sobre o debate de conservação ambiental, que respondeu enfático.
“Há muitas ideias em torno disso. Mas a principal questão envolvida é que o problema ambiental é, antes de mais nada, um problema político”, disse.
O ambiente não é um tema meramente de gestão ou intervenção direcionada, está relacionado aos processos de desenvolvimento pela história. E um processo que deixou marcas de uma visão de mundo ocidental, excludente, branca e patriarcal.
“O meio ambiente é um mediador dessas relações, que na verdade são relações de poder”, afirma Ioris, que entende o dilema do desenvolvimento econômico e da sustentabilidade como uma dicotomia falsa.
O pesquisador entende que o conceito de green new deal, na esteira do desenvolvimento sustentável, já não está badalado na academia como há vinte anos e que é parte do problema, não da solução.
“Um exemplo disso é o crédito de carbono, e até hoje se fala em mercado de água, sempre trabalhando nessa ideia. Se nós concluímos que o problema central é o desenvolvimento, que é a expansão de processos de produção que trazem essa perversidade da exclusão e da exploraçao social e ambiental, o que essas ideias propõem é trazer a lógica do mercado, a lógica do dinheiro para a solução dos problemas”, diz, e completa:
“É como se trouxesse a raposa pára cuidar das galinhas depois que o galinheiro fosse atacado.”
É por isso que investe em trabalhos de pesquisa sobre as contradições do agronegócio, alardeado como setor produtivo mais desenvolvido no Brasil, mas que não necessariamente implica em desenvolvimento ao redor, além de ser apontado como vetor cada vez mais nocivo à saúde pública.
Confira abaixo a transcrição da entrevista com o professor Antonio Ioris.
AL: Uma questão frequente nos seus artigos é a falha no debate sobre conservação ambiental da academia para a sociedade, que deixa de contemplar fatores socioambientais e muitas vezes reproduz a posição colonizadora e eurocêntrica a respeito do meio ambiente. Ao seu ver, onde esse debate erra e como deve ser tratado?
Antonio Ioris: Há muitas questões e ideias em torno disso. Mas a principal questão envolvida é que o problema ambiental é, antes de mais nada, um problema político. E esse é o ponto de partida onde muitas vezes se erra. Ao se tratar do meio ambiente como uma questão meramente de gestão ou intervenção pontual, somente se reproduz problemas e não se ataca as causas desses problemas.
A chamada questão ambiental tem causas em processos de desenvolvimento, legados históricos, conflitos entre diferentes grupos sociais, então o meio ambiente fica no meio, é um mediador dessas relações, que na verdade são relações de poder.
Nós estamos aqui na Amazônia envolvidos nesse seminário da rede Agrocultures, que foi o terceiro realizado aqui em Tabatinga, em 10 de julho de 2019.
E fica muito evidente na Amazônia que a chamada questão ambiental, a degradação da Amazônia, é resultado do avanço de uma racionalidade, de uma maneira de pensar o mundo que é profundamente ocidental, profundamente arrogante, agressiva, excludente, branca, patriarcal.
E aí podemos acrescentar vários outros adjetivos como esses, que, ao se projetarem sobre um espaço, excluem alguns grupos sociais, inclusive aqueles que já viviam na região, degradam os ecossistemas e deixam um legado de destruição, de falta de alternativas que nós chamamos geralmente de impacto ambiental.
O impacto ambiental é geralmente resultado dessas relações de poder entre diferentes grupos mediadas pelos ecossistemas.
AL: Como você encara ideias como Green new deal em meio ao dilema do desenvolvimento econômico versus desenvolvimento sustentável? Você acredita que esses recentes movimentos da política global e de cunho ecológico podem ecoar na Amazônia, ainda mais vivendo no Reino Unido, onde estão concentrados os movimentos das greves de estudantes?
Antonio Ioris: Eu mencionei na abertura do evento algo que para mim é muito importante. A academia muitas vezes, ou na maioria delas, é mais causa dos problemas do que solução.
E na academia abundam conceitos, chavões, termos que fazem a carreira de alguns pesquisadores e professores e os deixam famosos e na verdade não acrescentam muito. Então a quantidade de termos e conceitos que proliferam a cada ano na literatura, quando se vai examinar as bases filosóficas e teóricas é uma repetição de mais do mesmo.
Em meus trabalhos, há vários anos e em diferentes países, tenho me debatido muito tanto com a degradação ambiental convencionalmente conhecida – desmatamento e poluição dos rios, problemas muito sérios – assim como as falsas respostas a esses problemas.
E muitos dos governos, das agências internacionais e organizações não governamentais operam em algo que parece ser muito inovador e sofisticado, existe um outro termo que resume isso que é modernização ecológica, que significa que a modernidade levaria à solução dos problemas criados pelo avanço do desenvolvimento por causa de haver ciência, dados suficientes e legislação e instituições suficientes para resolver.
Na verdade, não resolve. Essas soluções muito sofisticadas e muito coloridas, como se diz em inglês, sexy, não atacam as causas principais dos problemas, essa questão política que eu dizia antes.
Então sou muito cético e muito crítico de todos esses conceitos. Hoje muitos dos meus colegas e a literatura tratam de uma das principais ferramentas enfatizadas hoje é a chamada Pagamento por Serviços Ambientais e ecológicos, que é quase um mantra hoje na literatura ambiental.
Um exemplo disso é o crédito de carbono, até hoje se fala em mercado de água, sempre trabalhando nessa ideia. e isso é muito perigoso. Se nós concluirmos que o problema central é o desenvolvimento, é a expansão de processos de produção que trazem essa perversidade da exclusão e da exploração social e ambiental, aí o que essas ideias propõem é trazer a lógica do mercado, a lógica do dinheiro para a solução dos problemas.
É como se trouxesse a raposa para cuidar das galinhas depois que o galinheiro fosse atacado.
É mais uma etapa, mais um processo de manutenção dessa situação de exploração, de exclusão. E no caso da Amazônia, trazendo para o contexto concreto, estamos na divisa entre o Brasil, Colômbia e Peru numa região que é extraordinária, com diversidade cultural das maiores do mundo.
As linhas fronteiriças são basicamente ficções, porque as populações transitam entre os países, os grupos indígenas têm presença, o mesmo grupo têm presença em mais de um país, há uma riqueza econômica, cultural, ecológica e imensos problemas, desafios, os governos são patéticos, têm uma atuação pífia nessa região.
Então como lidar com problemas tão sérios se não se abraçar essa complexidade? Se não se entender a origem profunda desses problemas na colonização e até mesmo antes da colonização.
Essa ideia de tratar as populações indígenas como pessoas que não têm capacidade de se governar, que não entendem dos seus problemas, que precisam ser tutoradas pelos não indígenas, isso reproduz o pensamento colonialista, isso foi debatido à exaustão aqui no nosso evento, é um tema principal na nossa rede Agrocultures e na minha pesquisa também.
Então sou muito cético e acho que o mais importante é abraçar essa complexidade, estar aberto a ouvir as demandas, as ideias, as expectativas, imaginários e sonhos dos outros grupos da população, especialmente os indígenas, os ribeirinhos, os quilombolas, sem romantismo.
Também não sejamos românticos. A questão é complexa, os acadêmicos têm muito a contribuir, têm mais ainda a aprender, então precisamos primeiro reconhecer nossas limitações intelectuais, que são muitas.
Eu venho da universidade de Cardiff, no País de Gales, e é o centro do ocidente, um dos principais países do ocidente, onde há excelente trabalho acadêmico e temos muito orgulho disso, mas há distorções pela própria cultura ocidental e britânica que precisam ser reconhecidos e estão sendo, mas é uma jornada longa e muitas vezes o discurso bonito não reflete uma prática diferente. Há muitas questões, quase ao ponto de às vezes ficarmos perplexos.
E aí há sempre, quando há esse impasse ou paralisia pela complexidade imensa do mundo, a solução sempre vem, e no meu caso pessoal, de parar e escutar outras vozes, apelar para outras sensibilidades, inclusive a arte, várias formas de arte, e se envolver e escutar as populações que vivem nessas regiões tão conturbadas.
Enfim, é fascinante. Tenho o privilégio de trabalhar com tais temas, é desafiador, e ao mesmo tempo tenho convicção de que estamos lidando com algumas das questões mais importantes do mundo contemporâneo em uma das regiões mais desafiadoras e mais interessantes do mundo.
AL: Levando em conta do que o senhor falou de levar a raposa para cuidar do galinheiro, como você vê o trabalho da Amazônia Sustentável, da qual o representante Virgílio Viana falou no seminário. Como aquilo funciona? É uma ideia muito esdrúxula, você tirou o índio do lugar dele….
Antonio Ioris: Uma coisa importante quando lidamos com os problemas ambientais, da contemporaneidade, é não termos a pretensão de ter a verdade final e definitiva.
Por outro lado, somos poucos. A maioria dos cientistas, maioria dos economistas, dos políticos, dos líderes sociais pensam de maneira muito diferente. E enfatizam e reproduzem esse modelo que chamei de excludente e de explorador.
Mas também há uma pessoa se achar dona da verdade. Esses debates são complexos, precisam de uma pluralidade de opiniões e isso é importante. Ninguém vai ter uma solução e esses problemas não comportam uma solução unidirecional.
Nesse evento tivemos a satisfação e alegria de contar com a diversidade de líderes sociais, líderes indígenas e intelectuais com diferentes visões.
E uma diversidade de ideias e visões sobre a questão ambiental. E todos os palestrantes, todos os convidados foram extremamente bem vindos, nos prestigiaram e prestigiaram aqueles que participaram do evento. E o debate está aberto, é importante enfrentar este debate com a mente aberta, ouvir o outro, e há experiências diversas.
A mesma prática pode ter solução melhor em uma situação e menos positiva em outra. E a amazônia precisa de aliados, precisa cada vez mais de pessoas que estejam dispostas a ter o olho aguçada para essas complexidades.
AL: Levando em conta a dificuldade da academia de dialogar com a sociedade, em especial a brasileira, como o conhecimento ecológico pode contribuir para a construção de um diálogo eficiente em torno do desenvolvimento sustentável? E qual o papel do Agrocultures nisso? Quais as barreiras de comunicação e como podem ser transpostas?
Antonio Ioris: O Brasil está num impasse hoje. O Brasil e a América do Sul, há problemas enormes. Nós estamos perdendo tempo. A verdade é essa. O Brasil tem tantas questões prementes e urgentes que não são enfrentadas.
O debate político, o debate fazer uma crítica aqui indireta, a grande imprensa também enfatiza algumas agendas que não necessariamente são as mais importantes para a sociedade. O mesmo acontece no Peru, na Colômbia, mesmo na Bolívia, que tem uma trajetória diferente, e esses grandes problemas do Brasil – a questão urbana, a produção de alimentos, a questão da terra, a da exclusão social – são todos questões profundamente ecológicas.
A ecologia precisa ser entendida como algo central. Não é dar atenção a todos os problemas e depois de tudo resolvido “ah, agora vamos cuidar do meio ambiente, vamos dar atenção a essa coisa secundária”. Não. O meio ambiente está no centro desses grandes temas.
O ambiente urbano, das periferias urbanas, onde a juventude é tão marginalizada; A questão do tráfico de drogas que cada vez mais estrutura as decisões públicas e privadas na América do Sul, isso é muito sério, aqui nessa região, na tríplice fronteira, é um caso evidente. A ação do estado e a ação dos empresários do setor privado cada vez mais atende à lógica e à agenda dos traficantes e das redes de tráfico de drogas.
Haveria muito a dizer, mas vou deixar nessa breve colocação.
E as questões de fundo do Brasil são ecológicas, são fundamentais, a nossa rede, a Agroculturas, estabelecida há dois anos inicialmente com parceria de anos já, muito produtiva, que tenho com um colega da Universidade Federal do Mato Grosso, o professor Vitale Joanoni e outros colegas, começamos essa parceria e cada vez mais envolvemos universidades da América do Sul, e está crescendo. Mas a rede Agrocultures tem esse propósito de contribuir como fórum de debate crítico, nada mais do que isso.
O enfoque principal são as contradições do agronegócio, que hoje é o setor dito mais avançado, mais sofisticado da economia brasileira, é o “Brasil que dá certo”, alguns anos atrás havia essa expressão.
É um componente do colonizador branco muito forte. Fiz muita pesquisa e faço pesquisa há anos no Mato Grosso. Os empresários bem sucedidos do agronegócio, que têm seu mérito, reproduzem essa lógica de que ‘nós é que trabalhamos numa economia que dá certo, porque as outras atividades agrícolas e não agrícolas não funcionam, não tem valor’. E é muito questionável, isso. É um setor de impactos ecológicos imensos, em que cada vez mais a saúde pública está sendo afetada.
O resultado para as áreas produtivas é muito pequeno. Tenho um aluno de doutorado fazendo um estudo mostrando que nos municípios onde há mais agronegócio, diferente do que dizem as lideranças do agronegócio do MT, os indicadores sociais, inclusive IDH, são menores. É controvertido, mas ele tá conseguindo demonstrar isso e será publicado em breve.
Então nosso ponto de partida foram as contradições do agronegócio e aos poucos estamos trabalhando com várias outras questões, buscando alternativas. Houve bastante enfoque no trabalho da rede em várias formas de agricultura além do agronegócio, esse grande guarda-chuva da questão agroecológica que inclui muitas práticas.
Um exemplo dessa alternativa é a agricultura tradicional que precisa também ser valorizada. Esse é nosso propósito: um fórum crítico de debates, as universidades britânicas estão num esforço muito grande, inclusive a minha, de aproximação com América do Sul e Brasil e cada vez mais têm buscado esse diálogo e essa colaboração com muita humildade com as universidades e grupos sociais aqui no Brasil e na América do Sul.
AL: Para finalizar, qual sua ideia de desenvolvimento sustentável? Há um cenário de polarização entre economia e conservação. Existe algum caminho realista para contornar este problema? Algo que seja concreto, um plano efetivo para isso?
Antonio Ioris: Sem querer ser muito acadêmico, muito chato aqui, grande parte da literatura sobre desenvolvimento sustentável trabalha dentro dessa ideia de mitigar, de resolver nas beiradas o problema ambiental. Ao invés de enfrentar o fulcro da questão ambiental.
Claro que há alguns autores mais críticos que vão além disso, mas a literatura do desenvolvimento sustentável, inclusive hoje está caindo fora de moda, não é tão badalada como era há vinte anos esse conceito de sustentabilidade, ela é dominada por esse pensamento da mitigação, de resolver compensar as margens do problema.
Então se o desenvolvimento sustentável é meramente para garantir a sustentabilidade do desenvolvimento – e não estou fazendo malabarismo com palavras – não serve.
Se a ideia de desenvolvimento sustentável é para garantir que o desenvolvimento se sustente, se mantenha, e esse desenvolvimento que exclui, explora e oprime especialmente populações não brancas, mulheres, crianças da periferia, não serve.
É um conceito que é parte do problema e não parte da solução. Da mesma maneira, não existe dicotomia, isso é uma falsa dicotomia entre conservação e atividade econômica.
O problema é que ao longo da história se criou esse impasse que é falso. As populações indígenas do Brasil e em outras partes do mundo mostram isso. O problema é que o ser humano foi removido do seu ambiente original ecológico.
Quando o ser humano se coloca em oposição ao meio ambiente, começa um monte de problemas que derivam dessa situação inicial. Portanto, todos esses conceitos podem ser úteis em algum momento.
Para mim, o problema central é um problema de justiça ambiental, subvertendo essa lógica do debate de desenvolvimento sustentável.
Em algum momento pode ser um conceito útil e alguns autores fazem uma contribuição interessante. Mas para mim, muito mais importante hoje é discutir as causas políticas do problema ecológico e se avançar numa agenda de justiça ambiental que é mais importante hoje para o planeta.
AL: Obrigado pela entrevista, professor Ioris. Algum recado que gostaria de deixar para os ouvintes?
Antonio Ioris: Leiam muito. Ler é muito importante. Leiam de tudo e pensem no que leram, porque o mundo precisa cada vez mais de pensamento crítico. Obrigado.
