Utopias Amazônicas #01 | João de Jesus Paes Loureiro — A Lenda como Utopia Social

A Amazônia Latitude inicia uma série especial de entrevistas dedicadas ao livro Utopias Amazônicas (Ateliê Editorial), organizado por Marcos Colón. A obra reúne vozes fundamentais dos saberes amazônicos e dos povos originários para refletir sobre um futuro que não é sonho distante, mas conexão ancestral.

Nesta série, a utopia é resgatada de sua definição comum de “não lugar” para se tornar o “lugar total”: o destino para o qual precisamos caminhar e onde os povos da floresta sempre estiveram.

Para abrir este ciclo, recebemos o professor João de Jesus Paes Loureiro. Natural de Abaetetuba, Pará, Paes Loureiro é mestre em Teoria Literária e doutor em Sociologia da Cultura pela Sorbonne (Paris). Sua obra fundadora, Cultura Amazônica: uma poética do imaginário, é considerada uma das leituras mais originais e significativas já produzidas sobre a região, construindo uma universalidade a partir dos signos e cosmovisões do mundo amazônico.

Nesta conversa, exploramos o seu artigo “A Lenda como Utopia Social: uma rapsódia teórica”, mergulhando na potência das narrativas míticas como ferramentas de resistência e construção de um mundo possível.

Ouça:

Amazônia Latitude: Professor, eu queria começar esse bate-papo, antes de entrar no texto, pelo começo mesmo, pela palavra que está no coração de tudo o que o senhor escreve. O que é “Utopia Amazônica” para o senhor? Não a definição do dicionário, mas o que essa palavra significa na sua vida, no seu trabalho e no seu jeito de ver o mundo?

Paes Loureiro: A utopia amazônica já está antecipada no saber dos povos indígenas, é a busca de uma terra sem males. Essa é a grande utopia amazônica.

Amazônia Latitude: No artigo, o senhor fala de uma dupla realidade que o homem amazônico percebe quando olha para a paisagem, o rio e a floresta. Uma realidade imediata, mais material e objetiva; e uma mediata, mais mágica e encantada. O senhor pode explicar essa ideia? Como essas duas realidades convivem no dia a dia das pessoas na Amazônia?

Paes Loureiro: Olha, essa é uma particularidade da vida amazônica, realmente, essa intercorrência entre o real e o imaginário. Sendo que, para os que vivem na Amazônia, o imaginário é uma forma de conhecimento. Pelo menos é o que eu penso. Uma forma de conhecimento alegórico que tem que saber ser lido, ser interpretado.

Essas duas formas de produção de saberes é que se interligam no cotidiano, de uma forma consciente e espontânea. E, assim, nós temos essa visão que transcende a realidade. Aqui, no caso da Amazônia, o olhar não é apenas um olhar indiferente. Olhar é uma forma de ver, mas uma forma de saber ver.

O que se sabe ver no imediato é a paisagem, por exemplo. Porém, o saber do imaginário compreende que, além daquela faixa visível e concreta da natureza, você tem por trás uma natureza infinita, de uma riqueza extraordinária, mas que sofre riscos extraordinários também. De modo que é impossível dissociar, aqui na Amazônia, a compreensão do real sem incluir o saber que vem do imaginário.

Amazônia Latitude: O senhor fala no texto da sua cidade, Abaetetuba, como uma cidade encantada, guardada por uma boiuna no fundo do rio, esperando ser desencantada para se tornar um lugar de igualdade e paz. Para quem não conhece essa história, o senhor poderia contá-la e dizer o que essa lenda revela não somente sobre o povo de Abaetetuba, mas sobre a Amazônia?

Paes Loureiro: Eu nasci em Abaetetuba e me criei ouvindo a explicação mítica das coisas, também, mas uma explicação dada como uma forma de verdade. É aquilo que a gente diz: “tem que haver um pacto de crença, você tem que colocar de lado a descrença”.

Então, se diz, e se dizia principalmente, que ali na Ponte Grande, que Abaetetuba é ribeirinha, na Ponte Grande tem embaixo dela, para o fundo da terra, uma boiúna, que é uma cobra grande, cuja cabeça está embaixo da matriz e o rabo está fora.

Uma vez por ano, sem que se saiba qual é o dia, sem que se saiba qual é a hora, essa cobra se desliga dali, vai se recolhendo, ou melhor, vai avançando para o rio, até que ela, quando está submersa no rio, segue na direção de uma ilha que fica do lado esquerdo de quem está em Abaetetuba olhando para o rio.

E essa ilha é chamada de Ilha da Pacoca. É uma ilha que não é grande, mas é cheia de lendas atribuídas à vivência lá. Então, a cobra vai nessa direção. Quando chega lá, pela praia que cerca essa ilha, ela vai subindo por um dos lados da praia e vai escalando uma árvore muito alta, que é uma espécie de uma sumaumeira que está lá. E, ao chegar no topo dessa árvore, o rabo fica esticado na praia.

Quem estiver lá nesse momento, nesse acaso significativo, e com um terçado na mão, tendo coragem para isso, e cortar de um golpe o rabo da cobra, ele vai desencantar a cidade de Abaetetuba. Em lugar da cidade material real que existe hoje, aparecerá a verdadeira cidade de Abaetetuba, que está encantada no sortilégio dessa cobra. Então, nessa nova cidade, todas as coisas são boas, há uma igualdade social, as pessoas têm trabalho, as pessoas têm harmonia entre si etc.

E, por outro lado, é para a população que vive atualmente em Abaetetuba. Então, veja que coisa interessante. É uma cidade criada, maravilhosa, que eu digo que é uma cidade democrática, social, para o povo que já existe na cidade que foi desencantada. É uma utopia social. Por isso que eu digo assim, porque é uma utopia para a felicidade de vida de um povo. É, digamos assim, muito de acordo com a tradição dos nossos mitos.

Os nossos mitos, que são uma forma de leitura comprimida da realidade, os nossos mitos ou lendas, eles nunca terminam de uma forma negativa, trágica, invertendo o desejo de felicidade, não. Por mais que eles caminhem até num certo ponto de uma forma, digamos, arriscada e aparentemente na direção do trágico, quando chega no final, há o que eu chamo de uma reversão significativa, uma reversão de significado. E aquilo que parecia ser uma complementação trágica é uma promessa de felicidade, é um prêmio do amor que acontece no final.

No caso de Abaetetuba, é o prêmio de uma cidade ideal, que foi conquistada a partir dos encantos em que essa cidade vive. E para complementar, é também notado pela lenda que, se alguém estiver na praia naquele raro momento, naquele acaso do acaso, e não tiver coragem de cortar o rabo da cobra de uma vez e fugir, terá uma febre tão alta que vai fundir um pouco os miolos e a pessoa vai ficar assim meio “lesa”, meio, digamos assim, aturdida.

E eu conheci um carregador lá em Abaetetuba, que era o serviço de levar a bagagem das pessoas das suas casas para o barco que estava na ponte, para viajar para Belém e outros lugares… Eu conheci um senhor que era um carregador e que era um homem que ficou, assim, “alesado”, porque teve medo de cortar o rabo da cobra. Ele estava lá naquele momento, segundo ele mesmo contava, e teve medo, pegou a canoa, e sofreu o castigo que a lenda prevê, que é ficar meio variando, com uma certa forma de loucura tranquila, porque não fazia mal a ninguém.

Então, nós tínhamos a comprovação de que existia esse itinerário da cobra para lá e o castigo que alguém sofreria caso ficasse com medo de cortar o rabo da cobra.

Amazônia Latitude: Essa beleza que o senhor narra comprova justamente essa beleza da encantaria que é a Amazônia. E no texto, o senhor diz que a Amazônia é ainda uma das grandes encantarias do mundo. Em um artigo recente, eu escrevi que a Amazônia era única pela diversidade linguística, as cosmologias e por ser um espaço que ainda nos oferece utopias, que é o título desse livro de que estamos falando, Utopias Amazônicas, do qual o senhor tem esse belíssimo artigo “A Lenda como Utopia Social, uma rapsódia teórica”. A Amazônia é, ainda, uma das grandes encantarias do mundo. Qual a relevância disso num contexto em que a gente vive hoje, em que o mundo precisa dessa beleza das encantarias para voltar, regressar, a ter um encanto pela vida?

Paes Loureiro: Olha, aí eu teria que dar uma interpretação um pouco mais realista do que a interpretação da presença dessas encantarias. As encantarias são aquele lugar no fundo dos rios ou na brenha da floresta, mas, sobretudo, no fundo dos rios, onde estão os mitos, as lendas.

Aquilo que poetiza a cultura amazônica decorre dessas encantarias que estão na profundidade dos rios quando elas vêm à tona da linguagem. Os rios da Amazônia são de água doce. É a maior bacia de água doce do mundo.

E o Gilbert Durand, por exemplo, que foi um professor muito amigo meu na Sorbonne, o Gilbert Durand dizia que a água doce é a água produtora de mitos, é a água produtora de lendas, produtora do imaginário. Ora, se nós temos essa maior bacia de água doce do mundo, é lógico que essa produção de imaginário seja de uma fecundidade extraordinária.

Pois bem, os antropólogos estudavam o fato antropológico, de relação dos homens explicando a sua realidade. Mas eu compreendi que elas poderiam ter um significado além disso. E trouxe essa noção de encantaria para o campo da estética, para o campo da interpretação filosófica da arte. Então, as encantarias são exatamente aquele lugar onde as coisas se poetizam. A poetização são as encantarias.

O rio é uma coisa utilitária. Ele corre para o serviço, ele corre para a utilidade, mas embaixo dele, na profundidade, ele tem a poetização de si mesmo, que são as encantarias. E quando vêm à tona, dão para o rio uma segunda dimensão, e essa é a dimensão estética e de uma linguagem, como se o rio fosse, na sua correnteza, uma linguagem fluida, que fosse, digamos, fomentando, fermentando, adubando todo esse imaginário que vai criando as suas encantarias e multiplicando isso através de várias lendas que até hoje se produzem.

Então, essa utopia amazônica, que poderia ser uma imagem do mundo para o mundo… e o mundo amazônico foi descoberto por uma questão do imaginário. Era a ideia de que aqui estaria o paraíso na Terra. Mas esse paraíso na terra, descoberto pelo colonizador, não foi um paraíso para a felicidade coletiva, foi para a exploração da terra, para a exploração da riqueza, para a ocupação do lugar do índio, para a mortandade indígena.

Então, na verdade, o colonizador trouxe para o paraíso da terra, como se dizia a Amazônia, trouxe o inferno do mundo. E, com isso, nós tivemos a cobiça na região. E a cobiça não respeita a poética do imaginário. A cobiça não respeita os povos tradicionais. A cobiça não respeita os quilombolas. A cobiça não respeita os ribeirinhos. E nós temos, e todo mundo tem a documentação disso, a mortandade do índio, mortandade de caboclo, o envenenamento dos rios, a devastação da floresta, a desertificação de algumas áreas. Enfim, o que temos, na verdade, na relação do mundo com a Amazônia é uma relação de apropriação para o lucro. Por isso é que procuramos anotar de todas as formas.

Eu, por exemplo, procuro mostrar a riqueza que ela tem, a riqueza cultural, exemplos de compreensão de um mundo de paz que estão nela, na cultura indígena, na cultura ribeirinha. Mostrar que ela é um exemplo de busca de uma terra sem males. A poesia não pode muito, nem o pensamento, mas sobretudo a poesia, ela aponta, ela mostra uma direção que tem que ser seguida a fim de que se possa evitar tudo aquilo que nós estamos vendo tragicamente acontecer na Amazônia.

Amazônia Latitude: Professor, nesse artigo o senhor apresenta as lendas amazônicas do Curupira, o Uirapuru, como formas de utopia social. Mas eu queria provocar o senhor um pouco, porque existe uma tensão que eu queria explorar aqui com o senhor. Utopia como resistência ou como fuga? Quando as pessoas constroem esses mundos imaginários, elas estão tentando escapar da realidade difícil que vivem ou estão tentando transformá-la?

Paes Loureiro: Eu acho que eles estão pensando em, quando é uma vivência sofrida, tentar transformá-la. E quando é uma vivência mais harmônica com a natureza, é tentando celebrá-la. Mas, na verdade, a utopia amazônica é uma utopia para a sua população, para a sua realidade, para os povos primitivos, para os povos, digamos assim, ribeirinhos, para os povos urbanos.

À semelhança, por exemplo, do que acontece quando a cultura grega é ensinada nas escolas. A cultura grega é celebrada por quê? Através de seus mitos, através das suas lendas. Só que são mitos e lendas que, de modo geral, terminavam tragicamente, como os mitos e lendas europeus.

Os mitos e lendas amazônicas terminam pela celebração da vida, embora caminhando passos através de espinhos dolorosos, mas no final há uma promessa de felicidade nessa vida. O que quer dizer isso? Que a Amazônia não se contenta em não se ver digna para o que ela está possivelmente destinada. Agora, é claro que se pode dizer o seguinte: bom, o que é que um mito pode fazer disso? O que puder fazer será um imenso fazer, porque é através de todas essas manifestações concretas do imaginário que você vai criando uma consciência social também. Veja bem, agora você tem, por exemplo, símbolos universais do amor, como o caso do Tamba-Tajá, que é a mais bela narrativa lendária, celebrando o amor após o sofrimento.

Você tem, por exemplo, o caso do Curupira, que tem as pernas voltadas para trás. Ele, quando caminha para penetrar na floresta, vai desorientando o invasor, o colonizador, do caminho que ele está fazendo.

Se você estudar os mitos todos, tendo mais tempo para isso, todos nós, nós vamos ver que esses mitos não são gratuita figuração de uma felicidade, de um desejo de um mundo melhor etc. Eles são também uma forma de crítica a uma realidade e o desejo de ultrapassamento de uma maioria delas.

Basta que você veja algo, que a nossa cultura não foi ainda atingida totalmente por coisas que atingiram o mundo inteiro. Por exemplo, há o desencantamento do mundo. O que é o desencantamento do mundo? É quando o mundo deixou de ter uma relação explicativa com a transcendência e passou a se materializar através da economia, através da materialização das coisas.

Seria perdida essa ligação com a transcendência, com o ultrapassamento religioso, etc., para um plano mais alto. Na Amazônia não temos isso. Naquela Amazônia ainda preservada no nosso tempo.

A natureza tem voz, a natureza tem pensamento, a natureza tem sentimento, a natureza tem formas de sabedoria, formas de compreensão do mundo. E, ao mesmo tempo, a cultura indígena procura dar para todos os seus procedimentos uma dimensão estética, porque é uma cultura de visão estética também do mundo mesmo que não conheçam essa palavra.

Por que o indígena iria tornar a flecha tão bem decorada, com penas e tudo, se ele vai flechar e aquela flecha vai desaparecer no mato, na floresta, na caçada? Por que aquelas tangas? Por que as inscrições que cada uma tem um significado? É porque ela tem uma forma de evitar, digamos, o seu desperdício. A cultura indígena é um exemplo disso, desse encantamento do mundo presente ainda, atuante, produzindo os seus resultados e tudo mais.

O próprio caboclo também. Você vê a casa do caboclo na beira do rio, ela tem uma perfeita harmonia com a natureza em torno. É também uma forma de encontrar a realidade da floresta com o entorno. Há sempre um jardim também na janela das casas e tudo mais, uma pequena parte na frente onde ficam sentados para poder ver o pôr do sol etc. Então notem que é uma realidade em que você está ainda numa forma de encantamento do mundo.

Agora, claro, você conhece muito bem isso, você tem documentado isso, infelizmente é uma forma de abandono de tudo: a exploração madeireira, a exploração do ouro, a exploração de produtos minerais, a exploração da vida humana, porque há casos de escravização mesmo em trabalhos na floresta por pessoas que estão ali a fim do lucro e não do respeito a uma sociedade humana. É uma Amazônia que sofre os conflitos do nosso tempo.

Amazônia Latitude: Com certeza. E nesse artigo, professor, o senhor descreve como o imaginário amazônico nasce dessa relação profunda com a natureza, o rio, a floresta, os encantados. Mas é interessante que, ao mesmo tempo em que a gente contrasta essa beleza, essa riqueza, essa profunda relação do homem com a natureza, essa natureza está sendo destruída pelo desmatamento, pelo garimpo, pelas secas, pelas queimadas. Aí, a pergunta que o texto do senhor provoca é: o que acontece com os símbolos e as trocas culturais quando esse mesmo território que os criou desaparece? A cultura pode sobreviver sem o chão que a gerou?

Paes Loureiro: Ela tem formas de resistência, mas também tem formas de, digamos assim, de entrada nela de outras formas de cultura que não têm nada a ver com as regiões.

Aí você tem o celular, que é uma coisa fantástica que foi criada para a comunicação, mas ela leva, por exemplo, até para as aldeias indígenas, leva o quê? A manifestação, o exemplo de uma cultura de várias partes do mundo que são sedutoras para serem vistas.

E você sabe qual é o problema? Que nas cidades onde as pessoas são acostumadas a uma dispersão maior da vida, você vê a crise que está ocorrendo nas escolas por causa do que o uso do celular está provocando no estudo dos alunos, na atenção, na ocupação de tempo e tudo mais.

Então, isso já está se espalhando também na Amazônia. Isso é irrefreável. Então, o que nós começamos a ter em algumas áreas da região é aquela inter-relação cultural que vai atingindo a todos. E você começa a ver, por exemplo, manifestações culturais nos municípios que já são reproduções desse tipo de técnica.

O K-pop, por exemplo, está se alastrando de uma forma incrível, porque ele tem uma expressão de criatividade, de sentimento do homem integrado com a sua terra. Tanto que quando a gente vê… o Pará é um estado que tem muitos municípios e tem um nível de desenvolvimento bastante interessante entre os municípios todos, alguns muito fortes, algumas áreas, tanto que já quiseram separar, dividir em dois o estado.

Se você vê, há uma mudança na forma de manifestação visual e sonora dessas formas artísticas da cultura popular e que demonstram essa adaptação a cada meio.

O carimbó não é igual em toda a região, mas são variantes do carimbó que nasceram na região. De modo que é muito importante se levar em conta isso, que a cultura popular tem uma força, uma perseverança, porque ela nasce da relação do homem com a sua realidade.

E eu discordo muito quando se aplica a ideia de folclore sobre a cultura popular aqui da Amazônia. Não é que folclore seja uma coisa ruim, não é, mas é inadequado. O folclore no Brasil não existe. O que no Brasil temos é cultura popular.

E temos produzido pela cultura popular da Amazônia, e no caso especificamente do Belém do Pará, o teatro do pássaro, que é o pássaro junino. É uma espetacular criatividade cabocla, indígena, e que se juntam como expressão nossa de cultura popular e que talvez seja a mais complexa forma de teatro já criada pela cultura brasileira, que é uma produção da cultura popular do Pará, pela sua estrutura cênica, pelos seus temas, pela configuração dos seus personagens. Enfim, é uma complexidade muito grande que é admirável como surgiu espontaneamente isso na construção popular.

Por que digo que não é um folclore? Porque um folclore é uma valorização daquilo que foi feito na Idade Média. A nossa cultura veio a partir do Renascimento, mas ela começa a ser produzida aqui já há uns três séculos depois. Acontece que, por exemplo, se atribui a ideia de folclore à cultura popular brasileira porque estudiosos caracterizaram assim, pessoas respeitáveis da análise da cultura até um certo período depois da Semana de Arte Moderna caracterizaram assim, e as escolas acabam estudando assim. Mas não é verdadeiro. São todas a criação da Cultura Popular.

Ainda lhe digo mais, o Vargas Llosa, ali no Peru, dizia o seguinte no estudo dele: que na América Latina a Cultura Popular é que é o clássico, porque é a maior expressão da cultura da América Latina. E ele tem muita razão nisso, porque é aquilo que forma o mais forte na criatividade e que alcança a população como um todo e tem, ao mesmo tempo, uma dimensão muito elaborada dessa nossa cultura. E que, muitas vezes, em determinadas camadas mais europeizantes ou europeizadas que ficam comparando a nossa cultura com a de outros séculos ou de outros países, acabam fazendo uma comparação que diminui um pouco o valor da nossa realidade. Não é assim. Tem esse valor, que é um valor que tem que ser respeitado, tem que ser reconhecido e tem que ser valorizado.

Amazônia Latitude: Professor, é muito interessante, porque o senhor afirma que o entrelaçamento entre real e imaginário na Amazônia não é folclórico, é uma forma legítima de conhecimento. E hoje a gente vive um momento em que os povos amazônidas estão sendo chamados a ocupar um lugar político no mundo, seja como sujeitos de direito, como vozes diplomáticas. Eu pergunto, na sua visão: como esse imaginário mítico, as lendas, os encantados, a poética da floresta, pode funcionar não só como expressão cultural, mas como uma linguagem política e um instrumento, eu diria, até de soberania?

Paes Loureiro: Veja bem, primeiro que as pessoas que vão se envolver nessa carreira política… primeiro são pessoas que têm que ter cultura, mas que têm que ter uma cultura não apenas local, se vão para outra realidade, para o plano federal, para o plano internacional. Têm que ter uma cultura também da atualidade do mundo.

Claro, a carreira política não é uma carreira de emprego, que a pessoa vai ter para estar discutindo no Senado. É uma carreira em que a sabedoria de cada um dos que são eleitos vai contribuir para o desenvolvimento, para a felicidade, para a cultura, para tudo mais. Não é um emprego, ele é uma oportunidade de contribuir com o seu saber na junção dos saberes dos outros para o desenvolvimento do país. A Amazônia está no mundo e o mundo está na Amazônia.

Já houve uma época em que a Amazônia teve uma autonomia. E essa autonomia foi benéfica porque consolidou uma verdadeira civilização amazônica. Uma cultura amazônica que define o modo de vida. E que agora, claro, pela inter-relação com outras culturas e outras situações econômicas, vai se atenuando.

Então, se a Amazônia está no mundo e o mundo está na Amazônia, não se pode, digamos assim, sair da Amazônia para o mundo como se fosse conhecendo apenas a sua região. Conhecer o mundo é uma forma de você, através desse conhecimento, valorizar aquilo que na sua região precisa ser valorizado.

Quando a gente vê, por exemplo — e volto à questão da comparação com os gregos —, os gregos, quando a pessoa quer, digamos, elogiar a cultura grega, elogia os mitos gregos. Os mitos gregos acabam sendo desenhos.

E os nossos mitos são mais significativos, mas acontece que precisa estudá-los com devido interesse, com a devida paixão, com conhecimento, para poder compreender isso.

Amazônia Latitude: Acho que o que fica central no seu texto é: de que maneira a utopia das lendas, a Cidade Encantada, o Boto, o Tamba-tajá, está ligada e concretamente arraigada nas comunidades indígenas, quilombolas ou ribeirinhas hoje? Essa é uma pergunta que o texto deixa para os leitores. E como essas histórias vivem nessas comunidades e o que elas representam na luta que esses povos travam hoje no presente?

Paes Loureiro: Não queria deixar de dar uma mensagem que sempre me vem à mente nessas horas. É lamentável que o sistema de ensino não incorpore no seu processo de criação da consciência cultural das populações — todo o sistema de ensino, do inicial até o acadêmico — não incorpore o conhecimento e a interpretação correta de todo esse mundo cultural e esses mitos que nós temos.

Tem professores que falam maravilhosamente sobre os mitos gregos, sobre os mitos daqui e dacolá, mas não têm ideia e nem passam para os alunos a ideia de valor, de beleza e de importância e de significado que os nossos mitos têm.

Então, acho que o sistema de ensino teria a obrigação de incorporar esse saber que veio da população como um fortalecimento do saber que vem dessas áreas acadêmicas que necessariamente você tem que conhecer.

Então, eu fico com muita pena, porque parece que fica assim uma distinção. Os alunos nunca veem aquilo em sala de aula, e para quem tem uma formação educacional, o que é importante é aquilo que está na sala de aula. Aqueles que vão buscar por sua conta, às vezes, é um número menor. Mas eu sempre luto contra esse abandono.

Amazônia Latitude: Professor, para finalizar, eu queria mencionar que é sempre um prazer enorme poder ouvi-lo. E esse artigo eu considero um marco nessa percepção de pensar as utopias amazônicas pelas lendas. O senhor menciona que a poética do imaginário foi a sua tese de doutorado na Sorbonne, em Paris. Aí eu fico imaginando, professor, essa cena: o senhor levando a Boiúna, o Boto, o Tamba-tajá, a cidade encantada de Abaetetuba para dentro de uma das instituições mais emblemáticas do pensamento ocidental. E aí eu pergunto: o que foi isso? Foi uma tradução? Foi um confronto? Ou foi algo que ainda não tem nome? Como foi isso?

Paes Loureiro: Veja bem, eu, quando fui para lá, a Violeta também, nós fomos juntos. Ela fez o doutorado e eu fiz também. Então, eu levei todo o material com o qual eu ia trabalhar daqui já. Tinha pesquisado, houve oportunidades pela universidade, por interesse pessoal. Nós viajamos quase em todos os municípios. Eu sempre ia anotando coisas quando chegava, conversando com pessoas, sempre tendo a maçaroca de papel na mão para ir trabalhando na viagem, na volta.

Então, eu lhe digo que, quando eu fui para lá, eu já levei o material que eu iria utilizar na elaboração da minha tese. Agora, por que eu fui lá? Porque lá eu queria, primeiro, tentar dar uma dimensão do resultado desse meu trabalho, dessa minha pesquisa, que, sem dúvida nenhuma, a Sorbonne é um tambor de ressonância para o mundo.

E depois também, a vivência que teria com as palestras, o conhecimento de certos autores, a amizade feita com alguns. Enfim, todo aquele panorama. Mas já levei comigo o que eu queria contribuir para isso. Porque aqui no Brasil não se estudava a questão do imaginário.

Uma disciplina que houve sobre o imaginário, quando eu fiz o mestrado lá em Campinas, uma professora ofereceu. Na primeira semana, quando encerrou a área de inscrição, ninguém se inscreveu, só eu. E não se falava nessa questão de imaginário. Não tinha alunos. E aí eu insisti com ela que oferecesse de novo. Precisava de seis alunos no mínimo. Aí eu falei com sete ou oito e consegui que todos se inscrevessem. E nós tivemos, então, uma semana.

Então, eu fiquei entusiasmado com isso. Tanto que quando eu procurei, por exemplo, o Durand, porque o Durand tem uma visão da questão do imaginário que me atrai muito, que me serve. Ele foi um grande mestre para mim na área. E ele sabia de Belém.

E quando ele foi para Grenoble, eu não queria ir para Grenoble. Eu queria ficar em Paris. Então ele me sugeriu o Maffesoli, que era também um grande nome nessa questão do imaginário.

E quando eu defendi a tese, foi numa sala que… só a sala, quando entrei lá na Sorbonne, fiquei meio tímido, porque era uma sala pequena, mas um anfiteatro, todo aquele jeito deles, que você sabe, tudo com aquelas decorações, pinturas, aqueles dourados. E tinha muita gente, porque ele tinha convidado os alunos e tudo, e nós também tínhamos convidado nossos amigos. Quando terminou, deram-me o diploma, aquela coisa toda com avaliação atrás, assinada por todos eles. Veja o que eles me conferiram com isso: Voto de louvor dado pela banca. Depois, recomendação de publicação. E depois, divulgação pela Sorbonne, pelas áreas da Sorbonne. Eu fiquei mudo quando vi essa recomendação de publicação assinada por eles.

Qualquer editora que eu fosse em Paris teria feito. Mas só que eu defendi dois ou três dias antes de viajar, já de volta. E eu nem li direito, já vim ler direito aqui. Quando eu cheguei aqui, não tinha mais como entrar em contato para lá, para ir oferecer para os lugares, mas fiquei com aquela pena enorme. Até porque eu tinha que apresentar em francês. Então, estava ela toda corrigida por uma professora que contratei para isso, então estava tudo pronto. E aí não tinha mais condições para isso, porque eu cheguei logo tendo que trabalhar na Secretaria da Educação.

E aí o Jenkings, imediatamente, assim que eu cheguei, ele foi em casa. Ele tinha publicado outros livros, meus e da Violeta. Aí o Jenkings foi e fez a primeira publicação. E até hoje ele tem já umas seis ou sete publicações dessa tese no Brasil, fora do Brasil, na Alemanha. E tem em lugares, países onde se lê também português.

De modo que teve um resultado muito legal e colocou em cena uma espécie de padrão de olhar a Amazônia, que é como sendo essa poética do imaginário, quer dizer, esse entrecruzamento entre o real e o imaginário, que é realmente uma peculiaridade nossa e que foi resultante disso.

Cada tese, cada poema, quando a gente lê, a gente lê como uma forma de atualidade. Esse é o grande papel e o valor que os livros têm; o cinema também tem isso, a música também tem isso. No momento em que você lê, seja 10 anos, 20 anos depois, ela está presente naquele momento, porque cada pessoa que lê está criando a sua teoria, a sua leitura ali. Ninguém lê igual o mesmo livro, e ninguém lê duas vezes o mesmo livro, sempre está vendo coisas diferentes.

É como a noção de tempo de Santo Agostinho. O tempo é assim: o tempo presente do tempo passado, o tempo presente do tempo futuro, o tempo presente do tempo presente. Então, cada vez que você lê um livro, que você ouve uma música, que vê um filme, lê uma tese, o passado e o futuro estão presentes naquele presente. É isso que dá a chamada eternidade da obra de arte, da arte de modo geral etc.

Amazônia Latitude: Eu quero terminar aqui, professor João de Jesus Paes Loureiro, agradecendo. E é com essa imagem que a gente encerra: do imaginário amazônico atravessando o Atlântico, entrando pela porta da Sorbonne e provando que a boiúna, o uirapuru e a cidade encantada de Abaetetuba têm muito a dizer ao mundo.

O senhor nos trouxe hoje uma conversa que começa na utopia e termina na floresta. Mas que, no fundo, fala de algo muito simples e muito urgente: o direito dos povos de sonhar o seu próprio mundo.

Professor, eu sou seu fã. Agradeço demais por essa generosidade, pela poesia, pelo pensamento, e foi uma honra ter o senhor aqui nesse primeiro episódio de Utopias Amazônicas, conversa com os autores. Muito obrigado. Nós conversamos aqui com o professor João de Jesus Paes Loureiro, poeta, prosador, ensaísta, professor de estética. Professor Paes Loureiro, muito obrigado.

Paes Loureiro: Obrigado também.

*Para ler o artigo do professor João de Jesus Paes Loureiro, “A Lenda como Utopia Social”, basta adquirir o livro Utopias Amazônicas, publicado pela Ateliê Editorial. O link para a compra está na descrição deste episódio.

Produção e Direção: Marcos Colón
Roteiro: Lucas Monteiro e Marcos Colón
Edição de áudio: Lucas Monteiro
Revisão, Edição e Montagem de Página: Juliana Carvalho