Utopias Amazônicas #02 | Flávia Marinho Lisboa — Corpo-Utópico: Território e Dimensões de Gênero na Amazônia

No segundo episódio da série especial Utopias Amazônicas, o LatitudeCast avança por um território que o pensamento ocidental historicamente tentou apagar: O corpo como utopia.

Diante da sanha destruidora do capital na Amazônia, o corpo das mulheres indígenas, quilombolas e negras ergue-se como a primeira trincheira de resistência e a última linha de defesa da floresta. Para destrinchar essa perspectiva, recebemos Flávia Marinho Lisboa, autora do livro Racismo Linguístico e os Indígenas Gavião na Universidade. A entrevistada é Doutora em Letras e Estudos Linguísticos pela Universidade Federal do Pará (UFPA), professora adjunta da Universidade Federal do Sul e Sudeste do Pará (Unifesspa), na Faculdade de Educação do Campo e no Programa de Pós-Graduação em Letras da UFPA.

No livro Utopias Amazônicas (Ateliê Editorial), Flávia assina o artigo “Corpo Utópico, Território e Dimensões de Gênero na Amazônia”. Neste ensaio cortante, a pesquisadora parte da filosofia de Foucault, cruza a Amazônia Oriental e ancora a teoria nos corpos concretos de mulheres que, hoje, sustentam o céu com as próprias mãos.

Ouça:

Amazônia Latitude: Professora Flávia, seja muito bem-vinda ao LatitudeCast.

Flávia Lisboa: Muito obrigada, Marcos. É um prazer estar aqui. Já me sinto muito acolhida pela própria apresentação. Obrigada, obrigada mesmo.

Amazônia Latitude: Professora Flávia, antes de entrar no seu artigo, eu queria começar pela palavra que norteia todo esse trabalho, esse livro, Utopias Amazônicas, e toda esta série. O que é “Utopia Amazônica” para você? Eu me refiro aqui não àquela definição clássica, acadêmica, mas ao que essa palavra significa na sua experiência, no seu trabalho, no contato com as comunidades que você pesquisa e com os alunos com quem você lida no seu cotidiano.

Flávia Lisboa: Como pesquisadora, leitora de muitos autores, a gente precisa mobilizar algumas categorias teóricas para ir construindo coerência nas publicações que faz, a gente vai aderindo a diversos conceitos. Mas, nessa relação com os sujeitos da Amazônia, a nossa própria história também, como alguém que vive na Amazônia e sente na pele todas essas dinâmicas territoriais que envolvem lutas e relações de poder, a gente percebe que não há conceitos, que não há palavras, muitas vezes, para nomear o que passa, o que atravessa os sentidos que são mobilizados nesse espaço.

Utopias, no sentido que a gente gostaria de expressar, e que eu gostaria também que, na leitura do artigo, as pessoas pudessem alcançar, apesar de ter ali também o conceito foucaultiano, é esse sentido de luta. A utopia como um sentido muito concreto da luta e do desejo de construção de sociedades, sociedades no plural, considerando a diversidade de sujeitos, de povos, de grupos. E essa pluralidade precisa ser vista não com medo ou com insegurança. Cada um tem um projeto, cada um tem uma forma de ver, de olhar e de se relacionar com a exterioridade. Sim, a gente é plural; desde que o mundo é mundo, as sociedades sempre viveram a sua pluralidade ao longo dos séculos.

E pensar a relação com a Amazônia, com a natureza, com esse espaço em que nós nos integramos a ele, também é uma forma de pensar a utopia como esse projeto não só de futuro, mas do hoje, que já está sendo construído, que já é vivido, que já é — por meio das lutas desses sujeitos nos territórios — uma utopia na concretude, na forma de se relacionar com o espaço.

Eu acho que a utopia que nós queremos apontar, que queremos que as pessoas leiam no livro e saiam com essa leitura como uma forma de ver e de olhar, não é como algo para o futuro ou distante ainda de ser alcançado, mas como algo que já está em curso. Já está em curso, já foi feito pelos nossos ancestrais, pela forma como se pensam os processos produtivos em harmonia com a nossa biodiversidade e com a forma de pensar cosmologicamente as relações. Porque os nossos sentidos ficam muito limitados considerando que nós fomos cooptados pela lógica neoliberal ocidental de pensar que a vida e o nosso corpo só podem ser destinados ao trabalho e a algumas poucas horas de lazer.

Conhecer essa diversidade de sujeitos, essa diversidade de possibilidades de existir, aponta que a gente pode também se relacionar com o que está ao nosso redor de uma forma diferente. Inclusive, não ver essas coisas como se estivessem apenas ao nosso redor, mas entender que nós estamos em simbiose com elas — como o Nego Bispo também já nos ensinou sobre as confluências e sobre a inexistência dessa separação entre homem e natureza. Isso é uma construção discursiva pela qual nós fomos cooptados ao longo do tempo.

Pensar as utopias na Amazônia é pensar como a sociedade sempre se relacionou com esse espaço de forma diversa e que está em construção, mas em uma luta muito injusta também contra um modelo hegemônico que se impõe nesse espaço — e em toda a sociedade capitalista, de forma geral —, de achar que a gente só pode se relacionar com a exterioridade de uma única forma.

Amazônia Latitude: O artigo mobiliza dois conceitos Foucaultianos centrais, que é o corpo utópico e a heterotopia. Para quem não conhece esses termos, você poderia explicar o que são e porque Foucault, um filósofo francês do século XX, nos ajuda a entender a Amazônia do século XXI?

Flávia Lisboa: Muitas vezes, a gente aciona alguns conceitos no sentido do lugar onde nós estamos, que é a academia. Ter novos sujeitos na academia, corpos que partem de outras histórias, faz também com que a gente problematize o nosso próprio repertório conceitual.

Acho que a chegada de pessoas negras, quilombolas, indígenas, camponeses, ribeirinhos enfim, os povos, à universidade, da classe trabalhadora, de forma geral, a gente começa a pensar que muitos desses conceitos não abarcam a materialidade das nossas vidas. E, muitas vezes, muitas coisas ficam, inclusive, sem explicação porque partem de um olhar muito distante dessas realidades.

Esses dois conceitos que você destacou, a gente tenta trazê-los para o debate, mas também a partir dessa desestabilização. Como que a Amazônia e a vida na Amazônia também trazem elementos que não são abarcados por essas ideias, mas a gente tenta fazer um diálogo com isso.

A heterotopia, que a gente aborda no capítulo do livro, vai tentar trazer um olhar justamente para mostrar como essa forma de vida que os povos têm feito, os povos da floresta, os povos das águas, como que esse modo de vida é um contrassenso diante de uma forma hegemônica de estabelecimento não da vida, [mas] da morte na Amazônia.

O sistema capitalista na Amazônia, considerando-a como uma fronteira de recursos naturais. O imaginário sobre a Amazônia foi de uma constituição nos últimos 50, 60, 70 anos, de que é um lugar para ser explorado a qualquer custo.

É um depósito de recursos naturais em que a exploração, os buracos que são feitos, a devastação da floresta… tudo isso foi a normalização que se deu para esse espaço — explorar todos os recursos a qualquer custo, inclusive ao custo da vida das populações que sempre viveram aqui.

Por isso que eu falei que não é de vida, é de morte. O que estiver à frente, esse sistema passa por cima. E a gente que vive aqui nesse território não consegue nem enumerar as violências, a intensidade dessas violências e a regularidade com que elas acontecem, porque elas são realmente a norma e o apagamento dessas violências nesse espaço.

A resistência dos povos que vivem na Amazônia, assim como em outros espaços de fronteira no mundo, se dá por modos de vida que, só pela existência, já são uma resistência. Porque há uma força tão grande, tão robusta, imposta no funcionamento desse espaço pelo capital, pelo poder hegemônico e homogeneizador, que quer uma vida, uma forma de produzir, uma forma de consumir, uma forma de existir igual para todos, e essa forma imposta por essa lógica capitalista. A forma como esses sujeitos teimam em viver nesse espaço já é, por si, uma forma de resistência.

Quando a gente aciona a ideia de heterotopia, [é] também nesse sentido. O próprio Foucault coloca que a heterotopia é um espaço com uma marcação material, concreta, com um CEP, com uma localização; não é algo fora da realidade pensar que essas formas de vida diversas são contrapontos diante dessa forma de vida hegemônica que se quer para a Amazônia.

Esses espaços se estabelecem como heterotopias no sentido de se colocarem como resistência, como uma forma de vida específica, diferenciada, própria, ainda que a imposição de uma lógica maior esteja a todo tempo colocando esse espaço em risco — sejam as aldeias, territórios indígenas ou quilombos. É o princípio da agroecologia que também se defende nos territórios camponeses, de espaços agroecológicos. São essas concretudes e esses modos de vida que a gente está tentando relacionar com essa ideia de heterotopia, não como algo distante ou irrealizável.

E o corpo utópico, junto com tudo isso que eu acabei de falar, é uma forma de visibilizar o sujeito. Esse corpo, essas pessoas, elas não estão separadas dessa forma de ver, dessa forma de viver, de produzir nesses territórios, de se relacionar com o território.

Se você tem o território como ameaça, esse modo de vida está em ameaça, essas pessoas estão em ameaça. O “corpo-território”, que também é um outro conceito que a gente aciona, que parte também dos movimentos, dos grupos, dos povos da América Latina, dos povos indígenas; das mulheres indígenas, que vão apontar essa ligação, esse vínculo inseparável entre corpo e território.

O meu corpo é o território, porque a forma de viver e a forma de me relacionar com o outro precisam desse espaço recortado, geográfico, que está atravessado por todas as cosmologias que nos constituem como seres humanos. Logo, se esse território está em risco, meu corpo está em risco, esse sentido de coletividade e de partilhamento de saberes está em risco, as línguas desses povos.

Essa relação entre heterotopia, corpo utópico e corpo-território são ideias, conceitos que a gente acionou para fazer essa problematização de forma imbricada.

Amazônia Latitude: É interessante, professora, que a partir dessas premissas que você acabou de expor, você propõe olhar o corpo de mulheres indígenas, quilombolas, negras, que defendem a sobrevivência de seus territórios como garantia de sobrevivência de seus corpos e toda a coletividade que se une em torno de heterotopias, em diferentes tempos e espaços, como o corpo utópico. Eu queria te pedir para ler a citação do teu artigo, na página 232, começando com “para que eu seja utopia”.

Flávia Lisboa: Antes de ler essa parte, eu acabei falando bastante sobre esse repertório conceitual, mas a gente não destacou tanto que o capítulo que eu escrevo é para pensar a dimensão de gênero. Como que esse corpo das mulheres, como que as mulheres com essa concepção muito clara nos seus enfrentamentos de luta, sobre a ideia de corpo-território, sobre o vínculo do corpo com esse espaço e como que essa construção de um espaço heterotópico, de um espaço que tenha as suas especificidades garantidas, seja pelo poder público ou pelo sistema econômico que se impõe na Amazônia […] então a discussão que a gente está fazendo aqui é sobre o lugar das mulheres nessa luta, sobre a dimensão de gênero sobre o território amazônico.

Quando a gente percebe o movimento das mulheres, como elas têm se posicionado na luta pela defesa dos seus territórios na Amazônia — e esse é o debate central do capítulo —, a gente vê que elas estão se articulando de diversas formas. É o seu corpo que está sendo colocado nessa articulação, seja para fechar uma rodovia, seja para ocupar os linhões da Eletronorte, a linha férrea da Vale ou a Secretaria de Educação do Governo do Estado para garantir a educação em seus territórios. Elas têm feito essas ocupações de mobilização, de um confronto mais direto, e em outras formas de confronto.

A entrada dessas mulheres na universidade, de se colocarem também ali durante todo esse processo de formação em prol dos seus povos, do seu grupo de luta, [é] pensando em como essa formação vai instrumentalizar e fortalecer a luta: “Estou me formando em Direito para ser advogada da associação da minha comunidade”; “estou me formando como professora para ser professora da escola da aldeia, para fortalecer a educação escolar indígena”; “estou me formando em Agronomia para garantir projetos com maior robustez nessa perspectiva agroecológica na comunidade”.

A gente percebe — e isso é também fruto do debate da minha pesquisa de doutorado —  como que essas populações, especialmente as mulheres, têm se colocado nessa luta, inclusive o quanto cresceu o número de mulheres que têm se disponibilizado a se candidatar nas eleições, seja municipais, estaduais, federais, no sentido de também colocar o seu corpo ali nessa luta na arena política, que é extremamente violenta.

Nessas diversas frentes, as mulheres têm se colocado e têm assumido um protagonismo muito grande. Uma coisa que eu tenho defendido também é que a gente não está falando aqui de um recorte, um olhar enviesado para ver onde as mulheres estão, não. Elas são as protagonistas de fato nessas frentes, e o que a gente tem é percebido também dentro dos territórios, como que a forma de produzir, pensar projetos, pensar a organização de feiras agroecológicas, a organização de cooperativas, de associações, isso tem sido feito fortemente pelas mulheres.

Como eu já falei, destaco novamente, não é um recorte, não é um olhar enviesado. As mulheres, elas são as protagonistas de fato, nessa forma de organizar, de defender o território de diversas formas.

Voltar o seu corpo para esses enfrentamentos e pensando em enfrentamentos também como formas outras de construção como esse dado da bioeconomia que eu falei, é uma forma de se colocar na construção. Não só na construção, mas na proteção dessa utopia já em curso nesses territórios. E essa frase é uma das definições de Foucault sobre o corpo utópico. Ele diz o seguinte:

“Para que eu seja utopia basta que eu seja um corpo. O corpo, ele é o ponto zero do mundo, lá onde os caminhos e os espaços se cruzam o corpo está em parte alguma. Ele está no coração do mundo, este pequeno fulcro utópico a partir do qual eu sonho falo, avanço penso, imagino, percebo as coisas em seu lugar e também as nego pelo poder indefinido das utopias que imagino. Então, meu corpo é como a cidade do sol”.

Amazônia Latitude: É muito interessante, porque você, no artigo, cita a cacica Katia Silene, do povo gavião Akratikatejé. Ela diz: “Nosso corpo é corpo-território, e as mulheres são as que sofrem mais”. Por que as mulheres são as que mais sofrem e, ao mesmo tempo, as que mais resistem?

Flávia Lisboa: Um outro conceito, agora fundamentado, construído pela intelectualidade negra, pelas mulheres negras, do pensamento feminista negro, que é o da interseccionalidade. É um conceito também que eu tenho mobilizado bastante para tentar fazer essas discussões, essas reflexões, justamente sobre essa questão que você traz.

Por que as mulheres sofrem mais e porque elas mais resistem? Isso é muito interessante você perguntar. E a forma que a gente pode olhar, uma chave de leitura interessante, é essa lente dos estudos interseccionais. Pensar a interseccionalidade, olhar para essas questões de uma forma interseccional, é a forma que a gente vai conseguir compreender minimamente como esses processos acontecem, por que eles acontecem, se não for por esse olhar interseccional, a gente não consegue enxergar.

Se a gente não olhar sobre esse viés interseccional, a gente não vai conseguir ver o nível de vulnerabilidade que as mulheres negras, mulheres indígenas estão postas, por exemplo. Porque é um corpo que, além de já ser vulnerável socialmente por uma questão de classe, né, por uma questão de recorte econômico, que os homens também estão envolvidos, também fazem parte, a gente só vai conseguir olhar se elas sofrem mais por esse viés interseccional, porque a gente vai ver como que as questões de gênero e as questões de raça também se entrecruzam e trazem uma carga, sobrepõem uma carga ainda maior para essas mulheres.

Quando a gente fala das mulheres, da dimensão de gênero no território amazônico, a gente está falando de mulheres racializadas. São mulheres indígenas e que são, em sua maioria, mulheres negras, que já são recortadas também. A questão racial, pelo próprio recorte de classe, já impõe um recorte. Enfim, a gente não precisa falar aqui de toda a nossa história colonial, com quem ficou a grana acumulada desde a colonização.

Pelo próprio recorte de classe, a gente já entende que a maioria das pessoas pobres são negras. E na Amazônia, esse número de pessoas negras é ainda maior. A região amazônica é uma fronteira também racial da população negra. As pessoas que estavam em situação de extrema vulnerabilidade em outras regiões do país, acabaram vindo para a Amazônia em busca de uma terra para viver, em busca de um nível de sobrevivência com um pouco mais de mais de autonomia. A região amazônica é extremamente racializada.

Essas mulheres que estão nesses espaços resistindo, seja no território do campo, quanto também no território das cidades, nas áreas periféricas das cidades, são pessoas racializadas, são mulheres e são negras ou indígenas.

O meu corpo é o limite, o meu corpo também é a utopia, e é o meu corpo que também é o instrumento para sentir essas vulnerabilidades, e também pulsar diante dessas lanças. No sentido de que, ou eu faço isso, ou eu resisto, ou eu não existo.

Amazônia Latitude: Professora Lisboa, você escreve no seu artigo que a lógica matriarcal é uma regularidade nas sociedades originárias, como, por exemplo, a terra como mãe, a natureza como entidade feminina mantenedora da vida, mas, ao mesmo tempo, a Amazônia também é um espaço de violência. E eu diria, nós sabemos, violência extrema contra as mulheres. Faz uma semana uma jovem indígena foi estuprada em Benjamin Constant. E a Amazônia é esse espaço, um espaço de violência extrema contra as mulheres. Estupro, casamento infantil, assassinato de lideranças. Como essas duas realidades coexistem e o que elas revelam sobre o confronto entre o dispositivo colonial e as cosmovisões dos povos originários? Como você enxerga isso?

Flávia Lisboa: Ainda que a Amazônia seja um espaço de fronteira para os povos originários e para outras populações tradicionais aqui nessa região, em que essa centralidade matriarcal seja algo constitutivo desses povos ao longo dos tempos, nós estamos em um território altamente explorado pelo sistema capitalista, por uma lógica de produção de commodities para atender um mercado externo, inclusive internacional. É um modelo primário exportador muito devastador para essa região e a lógica que é constitutiva desse sistema capitalista é o patriarcado.

É importante que a gente entenda que o sistema capitalista é patriarcal, não tem separação disso. Há uma imposição dessa lógica patriarcal muito grande na nossa região e, inclusive, os índices de violência apontam isso de uma forma muito robusta.

Os municípios que são mineradores na nossa região — ou seja, os que têm o maior projeto de mineração, que é o grande impacto na produção econômica, em termos financeiros, de números, de cifras — são também os municípios em que há um número absurdamente superior, do que outros espaços sobre a violência contra a mulher, especialmente dos estupros.

Marabá, Canaã, Parauapebas, que são os municípios com maior número de mineração, com as maiores cifras de mineração, também são os que têm os maiores índices de estupro. Passa da casa dos 80%, e são mulheres negras e indígenas. São mulheres negras e indígenas que estão com mais de 84%, 85%, 89% em alguns deles. Essa lógica patriarcal é imposta também na nossa região pela própria forma de exploração capitalista.

A gente vê que o sistema como ele se impõe aqui, os projetos econômicos, que são esses grandes projetos, como a gente fala, os grandes empreendimentos para a Amazônia, carregam consigo também uma patriarcalização do espaço, que é da violência de gênero, que também não vem acompanhado de uma política de enfrentamento ao patriarcado na sua forma mais violenta de se estabelecer, com a violência contra as mulheres, com os estupros que ocorrem.

Por outro lado, a gente vê a resistência desses povos em que a lógica matriarcal é atravessada na sua forma de ver o mundo, em que as mulheres também têm um papel muito importante ou uma forma de partilha igualitária, sem essa hierarquização.  O patriarcado contra a mulher não é algo natural, é construído pelo capitalismo, pela lógica de exploração que se quer para essa região, que se quer para a nossa sociedade.

E eu acho que as mulheres estarem nessa proeminência de pensar os projetos, de pensar a resistência, de agir na defesa dos seus territórios, ainda expressa de uma forma muito interessante como que essa ideia do matriarcal está presente também nas resistências.

Amazônia Latitude: Para encerrar, com o que as mulheres amazônicas sonham? Mas não o sonho como abstração, mas o sonho concreto, o projeto de futuro que essas mulheres estão construindo com seus corpos, suas lutas e, eu diria, suas próprias palavras.

Flávia Lisboa: Considerando toda essa diversidade que a gente falou, e eu falo de um lugar específico, tem uma diversidade de mulheres que poderiam responder essa pergunta. Mas, de forma geral, objetiva, e do meu lugar, eu acredito que para essas mulheres, a Amazônia é o sonho, essa utopia, que mais uma vez eu destaco, não é uma utopia etérea ou distante, mas é uma forma de vida já em curso, resguardada criada pelos nossos ancestrais, que nós tentamos mantê-la e protegê-la para dar continuidade a isso.

Ela é essa utopia que se constrói no presente com a luta, com a luta contra as políticas de morte nesse espaço e a construção de processos produtivos “Outros”. Outros com O maiúsculo, no sentido de valorizar mais uma vez essa diversidade que não é o outro, mas são outros, essas várias possibilidades de existir, de ser na Amazônia.

Eu acho que todas essas ações, esse sonho das mulheres na Amazônia, contrapõe essa política econômica que é neoliberal, que é planejada para esse recorte geopolítico amazônico. É nessa dimensão do gênero, embalada pela noção de corpo utópico que a gente traz ao longo do capítulo, que enxergamos como que essas mulheres, à medida que seus corpos também materializam alteridades, identidades coletivas, culturas, epistemes, e elas projetam a continuidade do hoje, desse futuro que é ancestral.

É dessa forma que as utopias para a Amazônia precisam ser entendidas na relação com o corpo das mulheres que lutam por outros possíveis nos territórios onde vivem, por meio de redes de saberes e disputas de poder. E nisso se estabelecem não só as representações nessa perspectiva plural, mas também outras discursividades que contrapõem os discursos homogeneizantes que circulam nessa região, e também problematizam as produções de verdades que circulam e mostram que há possibilidades de outras verdades coexistirem nesses espaços.

Amazônia Latitude: Professora Flávia Marinho Lisboa, muito obrigado por essa oportunidade, por essa troca, por esse diálogo aqui, essa escuta. E falar de um tema tão importante, que é a questão de gênero na Amazônia.

E falar mais que tudo sobre o direito das mulheres que estão na frente de batalha, na luta não somente pelos seus corpos, pelo seu território, mas pela vida. Muito obrigado.

Flávia Marinho Lisboa: Eu que agradeço, Marcos, foi um prazer dialogar com você. Trazer, como você já falou, discussões tão importantes não só para a Amazônia, mas como a Amazônia é importante para o Brasil e para o mundo.

Para se aprofundar na tese da professora Flávia Marinho Lisboa, você pode ler o artigo completo “Corpo Utópico, Território e Dimensões de Gênero na Amazônia” adquirindo o livro Utopias Amazônicas, publicado pela Ateliê Editorial.

Produção e Direção: Marcos Colón
Roteiro: Lucas Monteiro e Marcos Colón
Edição de áudio: Lucas Monteiro
Revisão, Edição e Montagem de Página: Juliana Carvalho