Utopias Amazônicas #04 | Saint-Clair Cordeiro da Trindade Júnior — O Pensamento Geográfico e os Novos Horizontes

A Amazônia já foi chamada de inferno verde, de paraíso perdido, de fronteiras do capital, de pulmão do mundo, de vazio demográfico. Cada nome é uma política, cada imagem é um projeto. Por trás de cada projeto, há sempre a mesma pergunta – Quem tem o direito de narrar a Amazônia?

O entrevistado do quarto episódio da série Utopias Amazônicas, conversa com os autores do LatitudeCast é o professor Saint-Clair Cordeiro da Trindade Júnior, professor titular do Núcleo de Altos Estudos Amazônicos (NAEA) da Universidade Federal do Pará, instituição onde se formou em Geografia e em Direito.

Mestre em Planejamento do Desenvolvimento e doutor em Geografia Humana pela USP, Saint-Clair também é pesquisador do CNPq. Ele é autor de Produção do Espaço e Uso do Solo Urbano em Belém, Formação Metropolitana de Belém e Vilas e Cidades da Amazônia. É coautor dos livros O espaço amazônico, O Pensamento de Milton Santos e a Amazônia, e do premiado Pesquisa Socioespacial.

No livro Utopias Amazônicas, o professor assina o artigo Tecendo compreensões e vislumbrando outros horizontes: a Amazônia no pensamento geográfico brasileiro. Um ensaio que percorre séculos de olhares sobre a Amazônia para mostrar que entendê-la é também uma forma de lutar por ela.

Ouça:

Amazônia Latitude: Professor Saint-Clair, seja muito bem-vindo ao Latitude Cast.

Saint-Clair: Obrigado, Marcos. É um prazer estar conversando com você

Amazônia Latitude: Eu gostaria de começar com a pergunta que fazemos a todos os autores dessa série. O que é Utopia Amazônica para você? Não como abstração acadêmica, mas como horizonte que orienta o seu trabalho, a sua pesquisa, o seu olhar sobre a região.

Saint-Clair: Quando eu intitulei o artigo, o capítulo do livro, Tecendo compreensões e vislumbrando outros horizontes, é, na verdade, para pensar a utopia como uma possibilidade, como um horizonte, um horizonte a ser alcançado, um horizonte a ser mirado, um olhar para o futuro. É nesse sentido, não como uma ilusão, não como algo que não pode acontecer, talvez como algo que não está acontecendo no momento, como a gente pensa como a gente quer, mas com a possibilidade que possa acontecer no futuro e que, para isso, a gente possa pensar, conceber uma região, diferente e também lutar para que isso possa acontecer.

Então, eu traduziria a ideia de utopias ou utopia, na concepção do artigo que consta no livro, como esse horizonte, o horizonte possível, uma possibilidade de ver e de construir uma região diferente daquela que a gente tem hoje, com os problemas e as questões que, de certa maneira, nos incomodam e que nos fazem pensar na possibilidade de transformá-la.

Amazônia Latitude: E é muito interessante porque já no início você faz uma observação poderosa. A Amazônia vista de fora causa grandiosidade, homogeneidade e até mesmo estranheza. Mas de dentro, ela se transforma em um universo, eu diria, diverso. Como o senhor, professor, explica essa dualidade? E por que ela importa para quem quer entender a região de verdade?

Saint-Clair: Eu acho que essa dualidade entre o interno e o externo perpassou vários pensamentos e várias concepções de Amazônia. Eu não sou um defensor de que a Amazônia só pode ser pensada por quem está nela. Não, eu acho que a gente pode pensar a partir dela, mesmo não estando nela. Então, eu acho que essa dualidade talvez possa ser superada com um olhar endógeno, sim, mas um olhar que se constrói a partir da Amazônia para o mundo.

Por que eu falo isso? Se a gente for recuperar a história das imagens que se construíram sobre a Amazônia, normalmente foram pensamentos externos que definiram a imagem que ficou para o mundo. O problema não é que os pensadores, os viajantes, os naturalistas que tiveram na região fossem de fora.

O problema é que o olhar sobre a região foi sempre um olhar etnocêntrico, muitas vezes etnocêntrico, e que muitas vezes não conseguiu ver a região a partir do que acontece realmente dentro dela, mas de uma imagem, inclusive uma imagem de futuro, de utopia, que se projetava a partir de lugares, dos países, das regiões, de onde esses pensadores naturalistas, esses viajantes, vinham.

Isso também aconteceu muito em relação aos cientistas, mas há várias contribuições que deslocam esse olhar, mesmo sendo externos. Então, eu acho que o principal é isso, não é de onde vem o pensador, de onde vem a pessoa que está analisando, construindo a imagem da região.

O importante é essa pessoa, esses pensadores, esses intelectuais, olharem, sim, a partir da Amazônia e entender o mundo e a própria região a partir dela. Acho que isso é interessante. O texto que eu elaborei para integrar o livro, ele busca exatamente mostrar como alguns intelectuais se situaram nessa posição, alguns sendo da região e outros sendo de fora da região.

Amazônia Latitude: Ainda nessa mesma sintonia, o que esses pensadores têm em comum, apesar de suas diferenças teóricas? O que cada um acrescenta a esse projeto de entender e, eu diria, não somente entender e de defender a região?

Saint-Clair: Eu vejo hoje, quando se fala de Amazônia, a construção de ideias, de propostas muito interessantes, mas que, às vezes, não são necessariamente novas. E eu acho que existe a necessidade de recuperar um pensamento sobre a Amazônia que, em determinado contexto histórico, foi colocado, às vezes até com limitações, mas que foi colocado e que pensaram a região criticamente, pensaram a região para além das ideias que estavam sendo colocadas e que eram matrizes do pensar naquele momento, e até mesmo pensaram novos horizontes e novas utopias para a região.

Eu fiz um recorte, evidentemente, porque não dá para tratar todos os autores num capítulo de livro, mas, como a minha formação é também em geografia, eu fiz um recorte de pensadores da geografia, ou que trabalharam o pensamento geográfico no Brasil e que refletiram sobre a Amazônia. Esses autores, de certa maneira, não têm um pensamento único, são pensamentos diversos. Uns situados, porque nasceram na própria região, outros nasceram fora da região.

Mas o que há em comum nesse pensar, nesse pensamento que estou chamando de pensamento geográfico? Sempre há algo inovador para o momento histórico em que eles estão refletindo sobre a Amazônia. E esse pensamento inovador sempre vai além daquilo que está sendo colocado em termos de políticas, em termos de imagens, em termos de concepção da Amazônia naquele momento.

E eles trazem também essa preocupação em olhar a região por um novo ângulo e também visualizando novos horizontes, que é a proposta do artigo. São pensamentos diferentes, mas em todos eles, é uma espécie de utopia para a região.

E é interessante recuperar esse pensamento para mostrar o quanto essa preocupação com o futuro da região, com as utopias, como é o título do próprio livro, está também na preocupação desses autores. Então, é apenas uma amostragem do pensamento. A gente poderia ampliar isso, por exemplo, para os historiadores, para os sociólogos, para os economistas. Mas foi um recorte que eu fiz para mostrar o quanto a concepção de Amazônia vem sendo construída há algum tempo.

E, às vezes, o que nós temos hoje como avanço também é produto desse pensar e desse avanço que aconteceu num dado contexto histórico. E eu volto a repetir, há limitações, como o próprio nosso pensamento também tem limitações hoje. Talvez a gente vá reconstruir e reelaborar no futuro.

Mas é importante, eu procuro valorizar no artigo, exatamente esses elementos que avançaram, esses elementos que trouxeram contribuições para pensar a região sob uma nova perspectiva que não aquela que era matriz naquele momento histórico em que cada um desses autores elaborou as suas ideias.

Amazônia Latitude: E eu queria, de alguma forma, fazer aqui um zoom em um deles. Não dá para falar de todos, mas o Aziz Ab’Saber propôs a ideia do mosaico de subespaços da Amazônia contra esse padrão de homogeneização que a gente tem visto cada vez mais constante. Como o senhor vê essa contribuição do professor Aziz Ab’Saber?

Saint-Clair: Você mencionou um autor que, para mim, é muito importante para entender a Amazônia. São vários autores que eu menciono no texto e todos eles têm uma importância fundamental para um pensamento sobre a Amazônia que avança em cada momento histórico em que esse pensamento é elaborado.

E você falou do professor Aziz Ab’Saber, eu diria que o Aziz é um desses autores que eu falei para você que não é da Amazônia, o Aziz nasceu no interior de São Paulo, mas é muito interessante o olhar que o Aziz estabelece sobre a região.

Primeiro, é importante dizer que o Aziz fez vários trabalhos de campo, vários levantamentos empíricos na região amazônica. E não foi assim em uma porção, em uma sub-região da Amazônia. Ele fez levantamento na Amazônia Oriental, na Amazônia Ocidental, enfim, em vários pontos diferentes que o fazem reconhecer exatamente essa diversidade regional.

Por outro lado, além dos trabalhos de campo, o Aziz era um leitor dos autores amazônicos. E eu não estou falando apenas dos autores do campo acadêmico. Ele lia os autores da academia, mas também o Aziz era um leitor da literatura regional, era um autor da leitura regional.

Então, ele lia autores da academia, autores clássicos, a gente pode dizer assim, que estudaram a Amazônia, mas também ele lia, por exemplo, a obra do Dalcídio Jurandir, para você ter uma ideia. Porque ele entendia, assim como ele fazia para a Amazônia, ele fazia para as outras regiões brasileiras. Ler autores da literatura regional, porque ele achava que ao ler esses autores ele conseguia também entender pela ótica dos romances, da poesia, entender também a região então ele lia vários autores, Thiago de Mello, Dalcídio Jurandir, Márcio Souza, vários autores da Amazônia.

E o Aziz, ele aplicou uma das suas principais teorias, que é a teoria dos redutos para entender a Amazônia. E ele é um dos primeiros a questionar de maneira mais contundente essa visão homogênea que a Amazônia tinha. Então ele mostrava que a Amazônia não é homogênea nem do ponto de vista da geografia física, nem do ponto de vista da geografia humana.

E o Aziz tinha uma preocupação muito interessante de não criar um dualismo entre a geografia física e a geografia humana. Ele era um autor muito conhecido, por ser da geografia física, pelos estudos da geomofologia, é uma das especialidades dele. Mas, quando a gente percorre a obra do Aziz Ab’Saber, nós temos estudo da geografia econômica, da geografia urbana, de uma geografia mais social.

Ele tem textos que são verdadeiras etnografias das lutas sociais na Amazônia. E ele sempre tomou partido de uma leitura dos agentes que eram excluídos, que eram oprimidos ou que sofriam os impactos dos grandes projetos em relação à região.

E são várias as propostas do Aziz do ponto de vista da compreensão dessa diversidade, tanto do ponto de vista da geografia física como também da geografia humana. Há um livro do Aziz que, inclusive, foi premiado, recebeu o prêmio Jabuti, que é a Amazônia do discurso à práxis. Esse livro reúne vários artigos importantes do Aziz para compreender a Amazônia. E, nesse livro, a gente tem uma síntese, de certa forma, disso que estou falando para você, dessa preocupação e do olhar do autor para entender a diversidade.

Agora, o que é importante no Aziz? Ele não era apenas um autor que compreendia a região, que entendia o que ela era, mas também ele tinha um papel de um ativismo político do ponto de vista, eu diria assim, de assumir esse ativismo com contribuições científicas importantes.

E também ele era muito propositivo, então ele não era um autor apenas teórico, mas também ele tinha essa visão que é exatamente a proposta do livro que você organizou e nos incluiu com esse capítulo que eu falo desses autores.

Então, ele tinha um olhar do futuro da região, ele pensava o futuro da região, ele pensava novos horizontes a partir daquilo que ele compreendia, dos problemas que ele via e da necessidade de superar esses problemas. Uma das coisas que o Aziz propõe é exatamente o reconhecimento dessa pluralidade de Amazônias para poder pensá-la com uma racionalidade que não é a racionalidade apenas do capital, mas principalmente o entendimento dos saberes das populações locais e também dessa diversidade ecológica e econômica que a região possui.

Ele faz a proposta, com essa visão de futuro, do zoneamento econômico e ecológico. E ele reconhece o que vai chamar de várias células para a Amazônia. Essas células, pode-se dizer, como se fossem microrregiões, ou mesorregiões, talvez, micro e mesorregiões, que ele conseguia visualizar como diferenciadas, diversas, dentro desse grande mosaico que é a Amazônia.

Então, as células compunham esse mosaico. E ele via nessas células, são mais ou menos 27 células que ele reconhece, como se fossem microrregiões, primeiro o potencial e a diversidade ecológica, depois a diversidade e o potencial da população e o potencial econômico. Ele também reconhecia dentro dessas células o que ele chamava de áreas críticas. O que eram áreas críticas? Eram áreas ameaçadas, que precisavam ser pensadas e planejadas e receber políticas que pudessem evitar os impactos.

Inclusive, vários desses impactos que ele previu, na década de 1980, por exemplo, acabaram acontecendo nos dias de hoje. Naquele momento, ele visualizava isso. Ele colocava como possibilidade serem áreas muito agredidas. Por isso, ele reconheceu esse mosaico, que ele chamou de zoneamento econômico-ecológico, e também fez o reconhecimento de áreas críticas.

E, a partir disso, ele propunha um novo horizonte para a região. Ele visualizava uma região onde o homem e a natureza pudessem não conviver em plena harmonia, mas que pudessem evitar aquilo que ele estava chamando de áreas críticas e de impactos socioambientais.

Então, essa utopia do Aziz é construída a partir dos levantamentos empíricos que ele fez em várias regiões da Amazônia, das leituras que ele fez sobre os autores que estudavam a Amazônia, da literatura regional e, também, do contato direto com o homem amazônico.

Uma das coisas interessantes nos estudos do Aziz, nos escritos do Aziz, é que ele utiliza muitos termos que o homem amazônico utiliza para reconhecer a diversidade natural, a diversidade socioeconômica. Ele traduz isso como conceitos científicos que vão construir a sua teoria, que vão construir o seu pensar e a sua concepção de Amazônia. Então, eu diria que ele é um dos autores que pensam essas utopias com forte embasamento científico e conhecimento da cultura da sociedade regional.

Amazônia Latitude: Professor Saint-Clair, você fala sobre o mercado de terras e o mercado de terras é apontado no artigo como um dos principais mecanismos de desmatamento na Amazônia. Poderia falar um pouco para a gente como esse mercado funciona e o que precisaria mudar estruturalmente para que ele deixasse de ser o motor de destruição na região?

Saint-Clair: Nesse artigo, eu cito um dos pesquisadores, eu diria, um dos grandes pesquisadores que nós temos no Núcleo de Altos Estudos Amazônicos, que é o professor Francisco Costa, também conhecido como Chiquito, que é exatamente a referência ao estudo dele que eu menciono no mercado de terras.

Então, nesse outro artigo que eu menciono no livro, do professor Francisco Costa, ele mostra exatamente isso, como o mercado de terras acaba se tornando um vilão, não só para o desmatamento, mas também para os grandes impactos que acontecem na região. E isso vem sendo traduzido por vários autores que menciono lá, pelo próprio Aziz Ab’Saber. A Bertha Becker, por exemplo, que acho que é uma autora importante para entender também a Amazônia, ela vai trabalhar muito com a ideia de fronteira, a fronteira econômica, a fronteira de recursos, de recursos inesgotáveis.

E um dos elementos importantes para que a fronteira do capital na Amazônia aconteça, está exatamente nesse processo de avanço de relações capitalistas que implicam como se fossem várias frentes de ocupação que se renovam e que contribuem para o desmatamento.

Então, você tem primeiro o aproveitamento da madeira mesmo, enquanto um elemento que acaba estabelecendo uma frente de ocupação. Esse foi um dos primeiros, vamos dizer assim, dos primeiros movimentos do capital que implicou na destruição da floresta.

E, concomitante a isso, se cria também um mercado de terras, especialmente porque as chamadas terras devolutas e essa ausência de controle sobre a própria regulamentação do que se tinha, uma vez que as populações originais não necessariamente possuíam os títulos de terra, isso cria uma fronteira do capital que relaciona desmatamento e também a construção de um mercado de terras que acaba sendo importante para entender o processo de destruição que a Amazônia vivencia.

E aí o mercado e as próprias frentes de ocupação vão se renovando, se a gente for entender. Então vem a madeira, vem a pecuária, vem a produção agrícola voltada para o mercado mais amplo, o mercado em escala mais global. E hoje esse mercado se renova também com a fronteira do agronegócio, principalmente voltado para os grãos.

A ideia de frentes não se esgota, não se fecha. Pelo contrário, ela se renova. E, acompanhando essas frentes, você tem a renovação também do mercado que amplia essa ideia da terra como uma mercadoria.

E isso acaba comandando as relações que definem o processo de produção do espaço regional. E, cada vez mais, se você entender a regionalização da Amazônia como um processo socioeconômico, a gente vê a diferenciação regional interna se construindo cada vez mais a partir do avanço desse mercado de terras e do avanço dessas frentes de ocupação.

O que a gente poderia chamar de o Arco de Desmatamento, muito relacionado à Amazônia Meridional e à Amazônia Oriental, que inclui o Paço do Maranhão, o Pará, o Tocantins e o Meridional, o Paço do Mato Grosso e também Rondônia, a gente vê cada vez mais essa fronteira e essas frentes adentrarem o interior, o coração da floresta, cada vez mais.

Então, há uma concomitância de processos de frentes de expansão que se renovam, se esgotam com uma atividade, mas elas se renovam, elas se sobrepõem a essa atividade depois, e o mercado de terras acompanhando a dinâmica dessas frentes.

E isso é responsável também pela diferenciação interna. Então, se nós tínhamos já uma diversidade regional, do ponto de vista mais ecológico, mais da geografia física, essa diversidade também vai se ampliar, vai se intensificar com os processos econômicos que essas frentes acabam implicando.

É um processo que vai se dando gradativamente que vai criando uma diversidade dentro da grande região, da macrorregião da Amazônia.

Amazônia Latitude: E eu não poderia deixar de falar de um outro mestre da geografia que é o Carlos Walter Porto Gonçalves, que no teu artigo você menciona e ele fala muito de reexistências e os povos da Amazônia não apenas resistem, mas existem, eu diria de outra forma, a partir de outros valores, e falando dessa questão desse mercado de terras agora raras que a gente tem. Saint-Clair, como você vê hoje essas reexistências diante dessa escala de devastação que se revigora? E o que o pensamento geográfico pode fazer para dar visibilidade a essa escala de devastação e nessa luta de reexistências?

Saint-Clair: Todos os que eu falei aqui, eles visualizam novos horizontes para a região. mas o pensamento do José Aldemir e o pensamento do Carlos Walter, eu diria que tem um diferencial porque a gente percebe nesses autores a racionalidade científica o pensamento científico, mas também muito da emoção. Aquilo que o Milton falava. Um dos últimos livros do Milton Santos se chama Natureza do Espaço. Nesse livro, tem dois termos que ele coloca como subtítulo, que é a ideia de razão e emoção.

Acho que o Milton, ele trabalhar muito com a ideia da técnica, mas também ele trabalhar muito a dimensão do lugar. O lugar tem muito a ver com identidade, com pertencimento, com essa sensação de estar próximo daquilo que nos faz existir, da natureza, da cultura etc.

O José Aldemir, ele tinha muito disso, dessas utopias, e era interessante porque o José Aldemir fazia a leitura de recortes temporais que eram marcantes para a Amazônia, como, por exemplo, a época da borracha, os grandes projetos, no caso dele, a chegada da Suframa no Amazonas etc.

Mas, também, o José Aldemir buscava olhar aquilo que muitos autores não olhavam. Fala-se pouco da Amazônia pós-borracha e antes da Suframa, antes da chegada da Zona Franca de Manaus. E ele tem um livro muito interessante, que é A Cidade Dura e Doce, é algo assim o termo que ele usa, o título do livro, que é para falar exatamente dessa Amazônia e dessa cidade que é Manaus, que poucos falam.

Então, ele vai dizer que, quando se fala da Amazônia e de Manaus pós-borracha, se fala de declínio, se fala de decadência, se fala de pobreza. E ele vai mostrar que nessa cidade de Manaus pós-borracha existem sonhos e utopias muito interessantes que, muitas vezes, a ciência e o olhar sobre a Amazônia acabam não reconhecendo.

Ele vai mostrar como as pessoas sobreviveram depois de um período considerado áureo. Então, ele tinha estratégias de sobrevivência muito interessantes. Ele mostra a vida cotidiana da cidade que não deixou de existir, que criaram formas alternativas de sobreviver num espaço economicamente tido como decadente, mas no plano da vida riquíssimo do ponto de vista da vida cotidiana.

Ele pensa, ele tem estudos sobre essas companhias, sobre as cidades-empresas da Amazônia, mas também ele estuda a cidade da periferia, a cidade dos igarapés. Ele tem um olhar diferenciado daquele que hegemonicamente se constrói sobre a região. E é em função desse olhar que eu chamo de “interstícios espaciais e temporais” que faz com que os sonhos e as utopias do pensamento geográfico do José Aldemir possam emergir na sua construção.

A mesma coisa se pode falar em relação ao Carlos Walter Porto Gonçalves. Os textos, as elaborações, as sistematizações científicas do Carlos Walter têm muito de razão, mas também de emoção. Ele é um autor envolvido com as lutas sociais.

Um dos principais trabalhos, que inclusive é a tese de doutorado do Carlos Walter, é sobre os seringueiros do Acre. E ele dá uma visibilidade a essa identidade dos seringueiros e das lutas que eles construíram, das utopias que eles construíram, que faz com que ele lance um olhar da região a partir desses sujeitos, desses agentes, desses atores que constroem uma história diferenciada para a região, apesar dos processos, apesar das políticas territoriais que, muitas vezes, comprimiram e reduziram os seus espaços de vida.

E o Carlos Walter tem uma orientação dentro do pensamento geográfico, ele desperta um olhar dentro do pensamento geográfico que se pauta nessa visão decolonial, nessa visão não eurocêntrica. E a grande preocupação dele é fazer a crítica ao processo civilizatório que se impôs à região. E ele faz isso pensando não só as resistências do ponto de vista das lutas sociais, como no caso dos seringueiros, dos pequenos produtores. Ele tem artigos sobre pequenos produtores no Sudeste do Pará. Mas também ele faz isso do ponto de vista da resistência epistemológica. Ele fala de epistemicídio para pensar a região, porque todo o conhecimento que se colocou sobre a região acabou também, de certa maneira, aniquilando o conhecimento, o saber tradicional, o histórico que as populações originais, as populações caboclas, os pequenos produtores, construíram ao longo do tempo.

Uma das coisas que ele questiona, por exemplo, é a ideia de pobreza do solo amazônico, um conhecimento científico que foi estabelecido por vários pesquisadores. A ideia de que o solo amazônico é pobre para a agricultura.

Que tipo de produção, que tipo de aproveitamento se pensava sobre o solo amazônico? Aquele aproveitamento que é vindo de uma realidade completamente diferente. Por isso se estabelecia a pobreza edáfica, a pobreza do solo amazônico.

Ele vai mostrar como a gente pode considerar um solo pobre que consegue definir essa exuberância da floresta como a floresta da Amazônia. De que ponto de vista está sendo pensada a pobreza edáfica, a pobreza do solo?

Ele questiona, ele mostra, inclusive, que as populações tradicionais, as populações originais, tinham formas de conviver com essa natureza, que para elas era uma natureza muito rica, sempre foi uma natureza muito rica, e que, de certa maneira, combatia essa ideia da pobreza do solo.

Então, ele diz que esse conhecimento sobre a região, na verdade, é um epistemicídio, é uma forma de aniquilar o próprio conhecimento que as populações tradicionais tinham do espaço amazônico.

Então, o Carlos Walter, eu diria que ele constrói utopias. Veja, também é um autor que não nasceu na região, mas ele consegue pensar a região a partir da região. E consegue pensar utopias para a região olhando também, eu diria, essas realidades, essas vivências cotidianas dos povos, das populações amazônicas e dar um novo sentido para a relação sociedade-natureza que elas construíram.

E isso, para mim, é ver novos horizontes, porque a gente sempre vê o desenvolvimento, a ideia de progresso, tendo em vista a modernização, a densidade técnica, logística, dos grandes projetos, das rodovias etc.

E o Carlos Walter vai exatamente nessas reexistências. Então, ele diz que não é só resistir a esse projeto, a esse processo civilizatório que se impôs à região. Não é só a resistência, mas também é uma forma de demarcar. Ele usa a palavra geografar, no sentido de criar grafias no espaço, criar grafias no território.

E a ideia de geografar é também de demarcar existências, vivências, histórias, culturas que estão registradas na região, estão registradas no território por longo tempo e que, de fato, não são apenas resistências, mas têm a ver com vivências, com existências dessas populações.

Amazônia Latitude: E a gente está chegando aqui ao final da nossa conversa, mas antes eu queria mencionar que o livro do professor Aldemir se chama Manaus, de 1920 a 1967, A Cidade Doce e Dura em Excesso, que o professor Saint-Clair mencionou aqui. Mas estamos chegando aqui para encerrar, professor Saint-Clair. Com o avanço da tecnologia, das novas formas de urbanização que a gente está tendo, qual o melhor caminho que você acredita para a sociedade coevoluir com a natureza, especialmente no caso aqui da Amazônia, onde a urbanização e a floresta se encontram de formas muito específicas? O que esse acúmulo que a gente passou aqui de conhecimento nos permite ver? E o que ainda precisamos construir para que a Amazônia possa ser de fato pensada e vivida a partir dos seus próprios sujeitos?

Saint-Clair: Eu vou responder mencionando do outro autor que eu também referencio no artigo, no capítulo do livro. Agora, no dia 3 de maio, nós comemoramos o centenário de nascimento de Milton Santos. Inclusive, eu estive agora no seminário, em homenagem a esse centenário que teve na USP, e a minha fala na mesa redonda que eu participei foi intitulada Espaço e Técnica na Amazônia do Século XXI, a atualidade de um pensamento geográfico crítico. E essa fala é baseada nas ideias do Milton Santos.

E Milton Santos pensou a Amazônia, ele fez estudos, inclusive, sobre a Amazônia. Um dos grandes conceitos que ele utiliza é exatamente a ideia de técnica como elemento mediador entre a sociedade e a natureza.

E ele faz uma crítica contundente ao que ele chama de sistemas técnicos que, de certa forma, configuram e renovam a configuração territorial da Amazônia. E tem várias menções, vários exemplos, várias abordagens sobre a Amazônia, mas eu diria que tem dois estudos importantes que ele faz, que é um sobre Rondônia, quando ele foi convidado para fazer uma consultoria. Era, então, território de Rondônia, para o governo do território de Rondônia, e que mostra os impactos de uma estrutura técnica que é colocada, implantada no espaço, a partir da BR-364, que é essa rodovia que fez a conexão Porto Velho e Cuiabá. E o assentamento de migrantes, a implantação de núcleos que serviram de apoio ao processo de colonização, através do INCRA e tudo mais, Ele mostra como isso é definido tecnicamente.

Ele usa muito a ideia de sistema de engenharia, o conceito que ele utiliza para mostrar como esses sistemas técnicos causam uma redefinição territorial e impactos. Para ele, o espaço é um sistema de objetos técnicos associado a sistemas de ações, de relações sociais, que são indissociáveis.

As ações de interesse do Estado e do mercado, naquele momento, redefiniram essa estrutura que é, hoje, a Amazônia Meridional. E um outro estudo que o professor Milton faz, inclusive, foi a convite do próprio Naya, no início da década de 1990, um seminário que estava à frente da professora Edna Castro, do professor Luiz Aragon Vaca, que organizaram um seminário abordando os grandes projetos na região. E o Milton veio a Belém e fez uma fala mostrando exatamente o que são esses grandes objetos, que a gente vai chamar de grandes objetos, porque ele pensa o espaço como um sistema de objetos, um sistema de ações. Então, ele vai mostrar a racionalidade desse sistema técnico que se implanta na região e redefine a região territorialmente, mas ele diz que esses temas técnicos também têm um discurso de convencimento, um discurso ideológico e tradutores, que são exatamente pessoas que vão convencer e, de certa maneira, implantar esses objetos técnicos.

O estudo de Rondônia é no final da década de 70 e início da década de 80. E o estudo sobre os grandes projetos do Milton em relação à Amazônia Oriental é no início da década de 90. Era um momento ainda de grande impacto, e isso tudo se exacerbou no momento atual.

E o Milton fazia uma crítica a esse uso corporativo do território, voltado para o mercado, instrumentalizado pelo Estado. Ele fazia uma crítica aos grandes objetos, às formas como a Amazônia foi incorporada. Então, ele dizia que a Amazônia acabou assumindo o papel de uma região do fazer, e do fazer para os outros, onde os comandos desse fazer estavam fora da região, não era a população local que decidia. Daí os impactos que ele tanto criticou.

Agora, é interessante. Quando você lê os textos do Milton em relação à Amazônia, ele também visualiza utopias. Ele visualiza novos horizontes. Ele tem uma expressão que ele diz, que acabou sendo um conceito, que é a força do lugar.

Ele diz que, contrapondo a tudo isso, nós temos contraracionalidades. E a força do lugar se constrói a partir do pertencimento, da história, da cultura. Então, é possível pensar, sim, um novo planejamento regional, uma nova planificação regional.

Veja, ele não é contrário à densificação do território do ponto de vista técnico, do ponto de vista da modernização do território. Ele não é contrário a isso. Mas ele diz que é preciso pensar essa modernização do território não a serviço do uso corporativo, mas a serviço das populações que aqui estão.

Ele vai mostrar as contraracionalidades e a importância de pensar as contraracionalidades a esse uso corporativo, que é um pouco daquilo que o José Aldemir também falou, que é um pouco também daquilo que o Carlos Walter também falou.

E nessa minha fala do centenário do Milton, eu coloco como exemplo de contraracionalidades duas realidades que estão situadas no curso do Rio Amazonas. Um, no Alto Rio Amazonas, na fronteira da Colômbia com o Brasil, que é a cidade de Puerto Nariño, e outra que é a cidade de Afuá. São todas realidades muito pobres, onde esse uso corporativo do território não chegou com força, como chegou, por exemplo, da Amazônia Meridional, como chegou em Manaus, como chegou no sul e sudeste do Pará.

Mas é interessante pensar como a criatividade, como as formas alternativas de viver, de construir a habitação, de definir o urbanismo, podem fazer da técnica não o elemento que destrua a cultura, a história e os recursos naturais, mas que possam ser construídos a partir de uma criatividade e do aproveitamento cultural local para definir formas de vidas alternativas.

Puerto Nariño é uma cidade da Colômbia, na fronteira com o Brasil, cuja população é predominantemente indígena. E é interessante, as duas cidades que estou falando, tanto Afuá quanto Puerto Nariño, não tem a mobilidade através do automóvel. O uso do combustível fóssil não está colocado como uma forma de mobilidade da população dentro da cidade.

São cidades pequenas, é verdade, mas é interessante pensar como, criativamente, eles criaram formas interessantes de estabelecer relação com a natureza. Seja do ponto de vista da habitação, as formas de habitação são muito criativas e têm uma natureza muito artística. As formas de mobilidade, o próprio urbanismo dessas cidades. Porto Nariño, por exemplo, é uma cidade de muito verde, de muito verde.

E em ambas, tanto Porto Nariño quanto em Afuá, a arte está presente na configuração do urbanismo que foi pensado. E são formas que não são impostas para a região. Eu diria que elas não são modelos para serem pensados para a Amazônia, mas, com certeza, são realidades que a gente pode aprender muito para pensar uma relação menos danosa entre sociedade e natureza.

Então, temos muito o que aprender com cidades como Puerto Nariño e como Afuá. E acho que essa é uma forma também de vislumbrar utopias para além dessas formas que a gente tem concebido do nosso urbanismo, de nossas cidades, de nossas formas de conviver com a natureza amazônica.

E, nesse sentido, as ideias do Milton que eu menciono no artigo, também sinalizam para novos horizontes, sinalizam para novas utopias. E foi através das ideias do próprio Milton que eu consegui visualizar essas contraracionalidades nessas duas cidades que eu mencionei, como também na força do lugar, a partir de uma relação mais harmônica com a natureza e a partir do aproveitamento da cultura, da potencialização da história e das vivências locais.

Amazônia Latitude: Professor Saint-Clair, eu gostaria de pedir se você poderia ler o último parágrafo do capítulo que você assina, na página 303, para os nossos ouvintes, por favor.

Saint-Clair: Eu digo o seguinte:

Recuperar esses pensamentos e reflexões, em vez de simplesmente contrapô-los, ajuda a vislumbrar utopias possíveis para a Amazônia a partir deles. Além disso, constitui-se o primeiro passo para tornar mais rico o entendimento sobre uma região que ainda carece ser pensada e analisada, tanto empírica quanto teoricamente. Cada um desses autores, dentro de seus respectivos tempos e contextos, trouxe inovações no pensar e, com isso, criou rupturas nas imagens e representações que se tinham sobre a região. Por conta disso, com elas foram forçados a dialogar e, no limite, a propor soluções e utopias que nos fazem considerar que outras Amazônias podem ser construídas”.

Amazônia Latitude: Professor Saint-Clair, muito obrigado por essa conversa. Foi um prazer poder conversar aqui com você.

Saint-Clair: Eu que agradeço, Marcos, e também agradeço muito o privilégio, a oportunidade de integrar uma coletânea tão importante que foi essa que você organizou com o título Utopias Amazônicas. O título do livro é provocativo, e nos fez pensar, eu acho que de maneira muito interessante, interessante. E assim, para mim é um privilégio poder integrar essa coletânea juntamente com autores tão importantes que eu leio, que eu dialogo muitas vezes, que estão ao meu lado e que eu acho que são pessoas que também contribuíram bastante para entender a Amazônia e para pensar novos horizontes para a região. Eu agradeço imensamente essa oportunidade.

A conversa com o professor Saint-Clair leva a entender que a Amazônia não é um ato neutro, muito pelo contrário. Cada conceito que usamos para descrevê-la carrega uma política. E o pensamento geográfico brasileiro, do qual o professor se integra foi, ao longo de décadas, construindo utopias, ferramentas para desconstruir os olhares que a reduziram, seja como fronteira, como recurso ou como símbolo, e restituí-la como o que sempre foi, um espaço de vida, de diversidade e de sujeitos que têm o direito de decidir o seu próprio futuro e, como diria Carlos Walter Porto Gonçalves, de reexistências.

Para ler o artigo do professor Saint-Clair Trindade tecendo compreensões e vislumbrando outros horizontes, basta adquirir o livro Utopias Amazônicas, publicado pela Ateliê Editorial.

Produção e Direção: Marcos Colón
Roteiro: Lucas Monteiro e Marcos Colón
Edição de áudio: Lucas Monteiro
Revisão, Edição e Montagem de Página: Juliana Carvalho